Mad Max: Fury Road

του Keunermann

Είναι δύσκολο να φανταστούμε ένα sequel μετά από τριάντα χρόνια, και μάλιστα ένα επιτυχημένο, που δεν περιορίζεται στην αντιγραφή του εαυτού του, αλλά στον εκσυγχρονισμό και την κόμιση νέων ιδεών που πλαισιώνουν τη διατήρηση της φυσιογνωμίας ενός franchise. Ο ελληνικής καταγωγής Αυστραλός George Miller αντεπεξέρχεται επιτυχώς στην πρόκληση που ο ίδιος έθεσε στον εαυτό του, επιστρέφοντας μετά από πολλά εμπόδια σε μια τέταρτη ταινία στο σύμπαν του Mad Max. Πρόκειται για τον κόσμο εκείνον για τον οποίο θα μπορούσαμε να πούμε ότι επινοήθηκε ο όρος «μετα-αποκαλυπτικό ντίζελπανκ».

Μιλώντας για το Fury Road, θα όφειλε ίσως να ξεκινήσει κανείς τα σχόλιά του από τους πρωταγωνιστές και τους χαρακτήρες που ενσαρκώνουν. Εξαιρετικές θεωρούμε πως είναι οι επιλογές του Thomas Hardy, της Charlize Theron και του Nicholas Hoult (ο Hank McCoy των νέων X-men) στο καστ. Ειδικά η δεύτερη κλέβει την παράσταση, αναλαμβάνοντας τον ρόλο της ουσιαστικής πρωταγωνίστριας στην ταινία, ως η μαχητική αμαζόνα των δρόμων Furiosa. Ιδιαίτερης μνείας χρήζει ο εμβληματικός villain Immortan Joe (τον υποδύεται ο Hugh Keays-Byrne, ο Toecutter από την πρώτη ταινία), ο οποίος «φτύνει» ορισμένες από τις πλέον αξιομνημόνευτες ατάκες -δεν είναι και πολλές- που ακούγονται στη διάρκεια του φιλμ. Ο Hardy είναι ιδανικός για τον ρόλο και κατά πάσα πιθανότητα θα αποδειχθεί πολύ καλύτερος ηθοποιός από τον Mel Gibson, αλλά νομίζω ότι προς το παρόν μένει στη σκιά του προκατόχου του, που έμοιαζε κομμένος και ραμμένος για τον ρόλο του περιπλανώμενου, σκληρού και ευαίσθητου συνάμα χαρακτήρα.

Να υποθέσουμε ότι είναι βάσιμο να γίνεται λόγος περί ενός νέου κύματος μεγαλόπνοης κι ευφυούς επιστημονικής φαντασίας, ενός πρόσφατου αστερισμού ταινιών, σε απόσταση από το Hollywood (βλέπε διαμάντια όπως τα “District 9” και “Snowpiercer”), τη στιγμή που το τελευταίο ασθμαίνει από την ανακύκλωση παλαιών ιδεών και τον οπτικό εντυπωσιασμό των ακριβών παραγωγών; Παρά τον ενδεχομένως βιαστικό χαρακτήρα της, η εκτίμηση αυτή δε στερείται αλήθειας. Πάντως, η ταινία που μας αφορά εδώ χαιρετίστηκε ως ένα επιτυχημένο πάντρεμα δράσης και πλοκής, φαντασίας και καλλιτεχνικής άποψης, όπου δεσπόζει η -προκύψασα στην πορεία- φεμινιστική πινελιά, έστω και όχι δίχως αστερίσκους και επιφυλάξεις. Έχουμε μια ιστορία επιβίωσης και ταυτόχρονα εκδίκησης, που εκτυλίσσεται ως μια αντιπαράθεση μεταξύ των θεσμικών μηχανισμών του κράτους -εν προκειμένω, της πατριαρχικής κρατικής δομής υπό τον Immortan και τα φανατισμένα “War Boys” του- και μιας νομαδικής πολεμικής μηχανής, η οποία είναι εξωτερική και διεκδικεί για λογαριασμό της έναν τρόπο πτύχωσης, οικειοποίησης και διαμόρφωσης του χώρου. Υπέροχες είναι οι εικόνες του ρημαγμένου ερημικού τοπίου, από το κεραμιδί των κόκκων της άμμου υπό το φως του πύρινου ήλιου μέχρι το γκριζομπλέ των νυχτερινών πλάνων, καθώς διευθυντής φωτογραφίας είναι ο βραβευμένος με Όσκαρ, John Seale, που επανήλθε στην ενεργό δράση για τις ανάγκες του φιλμ. Τα γυρίσματα έγιναν στη Ναμίμπια και επίσης -όπως είναι αναμενόμενο- σε εκτάσεις της αυστραλιανής υπαίθρου. Η μουσική, τα σκηνικά, τα κοστούμια και τα πρακτικά εφέ που ως επί το πλείστον «κάνουν τη δουλειά» είναι επίσης αξιοπρόσεκτα. Ασφαλώς, δε θα μπορούσε να λείπει από αυτή την απαρίθμηση η καταιγιστική δράση υψηλών οκτανίων, εφόσον η ταινία συνίσταται εν πολλοίς σε μια μεγάλη σκηνή καταδίωξης.

Υδάτινοι πόροι και καύσιμα έχουν περιέλθει σε καθεστώς σπάνεως, ενώ οι υφιστάμενες υποδομές άντλησης και αποθήκευσης και τα συναφή δίκτυα διανομής καναλιζάρονται από τον Ηγέτη ως εργαλείο ελέγχου και καθυπόταξης των υπηκόων του, ήτοι ισχύος, μέσω διασφάλισης της εξάρτησής τους από αυτόν και της πειθήνιας στάσης τους. Υπόσχεται στους πολεμιστές του μία αθάνατη ζωή δίπλα σε αυτόν, καλπάζοντας στη Βαλχάλα, προκειμένου να τους εμψυχώσει και να τους πωρώσει μπροστά στο ενδεχόμενο ενός ηρωικού θανάτου στο πεδίο της μάχης. Στο σύμπαν αυτής της καλτ λατρείας, η μυθολογία των βίκινγκς και το πολεμικο-πατριαρχικό φαντασιακό της μαχητικής πυγμής, της γενναιότητας και της δόξας δεσπόζουν ολοσχερώς ως ιδεολογικοί αρμοί που συνέχουν και διατηρούν τον κοινωνικό δεσμό, παρέχοντας έτσι το εχέγγυο της ομαλής αναπαραγωγής του καθεστώτος στο πέρασμα του χρόνου.

Κατ’ αυτόν τον τρόπο, το Fury Road πλαισιώνει θαυμάσια την πρώτη τριλογία. Το Mad Max του 1979 λειτουργεί ως εισαγωγή, υπό την αφήγηση μιας ιστορίας εκδίκησης. Το πράγμα έχει ξεφύγει στο The Road Warrior, δυο χρόνια αργότερα: εκεί παρακολουθούμε τον πόλεμο μεταξύ συμμοριών στο δυστοπικό ερημωμένο τοπίο, όπου κυριαρχούν οι έχοντες ενεργειακή αυτάρκεια και οι δυνάμενοι να εύρουν τους απαιτούμενους ενεργειακούς πόρους (βενζίνη, πετρέλαιο), και ασφαλώς το ένστικτο της αυτοσυντήρησης. Πρόκειται για μια ταινία καταδίωξης με πανκ αισθητική, όπου κατοχυρώνεται το trademark ύφος του franchise (και εντάσσεται επίσης σε μια αντίστοιχη φουρνιά sci-fi της εποχής, μια ακολουθία που θα μπορούσαμε ενδεικτικά να αποδώσουμε αναφέροντας τα “Escape from New York” [1981], “Blade Runner” [1982], “The Terminator” [1984], “Brazil” [1985]). Στο “Beyond Thunderdome” του 1985 ο προϋπολογισμός είχε αυξηθεί, αλλά η αντίδραση των θεατών δεν υπήρξε ενθουσιώδης, μολονότι κατά τη γνώμη μας είναι ελαφρώς υποτιμημένη η αξία και η θέση της στο σύμπαν του «Τρελλομάξ».

Κάτι που μας φαίνεται ενδιαφέρον στη σειρά αφορά το ότι κάθε ταινία είναι διαφορετική από τις άλλες. Μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσει για τα σημεία που δεν του άρεσαν, για το ποια είναι η λιγότερο αγαπημένη του, αλλά όχι να κατηγορήσει τον σκηνοθέτη για αντιγραφή του εαυτού του, αφού σε κάθε μία βλέπουμε μια διαφορετική ενσάρκωση του αντι-ήρωα -ως αστυνομικό/εκδικητή, ως οδηγό/προστάτη και ως μονομάχο/μεσσία αντίστοιχα-, πλαισιωμένου από ένα γνώριμο, αλλά πάντοτε ανανεωμένο σκηνικό. Το ερημωμένο περιβάλλον με τα οχήματα και τη μεταλλική επίστρωση απηχεί κάθε φορά τα προηγούμενα, δίχως να είναι ποτέ το ίδιο. Ανεξαρτήτως του αν θα υπάρξει επόμενη ταινία -κάτι εξαιρετικά πιθανό, μετά τη δεδομένη επιτυχία της- και του κατά πόσον αυτή θα είναι καλή ή όχι, ο Max Rockatansky είναι ένα άβαταρ καταδικασμένο να επιστρέφει.

Κείμενα:

«Mad Max-Deleuze-Πενθεσίλεια», Τρίτη 19/05/2015.

http://www.newstatesman.com/culture/2015/05/no-mad-max-fury-road-not-feminist-masterpiece-s-ok


Πηγή artcore magazine

Mad Max-Deleuze-Πενθεσίλεια (LLS)

Η νέα εκδοχή του Mad Max είχε μια ενδιαφέρουσα σήμανση: Το παρόν και μέλλον ανήκει στις γυναίκες.

Με μια σκοτεινή, νοσηρή εικονογράφηση παρουσιάζεται η ομάδα των κυρίαρχων μονοσήμαντα αρσενική. Αλλά τι είναι τα αρσενικά. Λευκά ανδροειδή με γενετικά προβλήματα που τους καθιστούν εξαρτημένους από συνεχείς αιμοδοσίες, γεμάτα κακοήθεις όγκους, με νοητικό σύμπαν δεκάχρονου, μαρκαρισμένα σαν γελάδια, μερικοί με χρόνια αναπνευστικά προβλήματα και συνεχή παροχή οξυγόνου, άπαντες ψυχωτικοί,  σχεδόν τερατόμορφοι και υποταγμένοι στην αυταρχική εξουσία. Απέναντί τους οι γυναίκες επαναστάτριες, όμορφες, πολεμίστριες, συλλέκτριες και συντηρητές μοναδικών καρπών, γόνιμες,  υγιείς, θαρραλέες με όραμα και τακτική.

Το τέλος δεν αξίζει καν να το υποθέσουμε.

Κάπου ανάμεσα, ένας δύσπιστος μονόχνοτος κάου μπόυ επιδεικνύει ακροβατικές πολεμικές και αιμοδοτικές επιδόσεις με μια συνεχή ξινίλα στο πρόσωπο. Το όνομα της ταινίας είναι ετεροβαρές, σχεδόν άδικο. Ο Mad Max απλώς συνεπικουρεί τις γυναίκες μαχήτριες, που καθοδηγούνται μαεστρικά από τη γοητευτική μονόχειρα στρατηγό Furiosa.

Στο Mad Max λοιπόν αναδύεται ένας πρωτόλειος μαχητικός, πολεμικός φεμινισμός, μια ολική επαναφορά ενός ιδεολογικού Αμαζονισμού.

Ο πολεμικός φεμινισμός δεν είναι αιωρούμενος. Καθώς η ταινία αναφέρεται σε πρωτόγονες κοινωνίες, που έχουν εκπέσει από μια υποτιθέμενη ανώτερη ποιότητα, αναδύεται ως ολική επαναφορά του μύθου της Αμαζόνας.

Η μάχη όμως των γυναικών εναντίον της νοσηρής ανδρικής εξουσίας διεξάγεται με τους όρους που στην προβληματική των Deleuze-Guatari  θα ονομάζαμε "νομαδικότητα εναντίον κράτους".

Όλα τα θέματα και μοτίβα της προβληματικής που εμβαθύνουν οι DG στις Χίλιες Πλαταιές, στο κεφάλαιο  "Η πολεμική μηχανή " αναδεικνύονται:

1. Η πολεμική μηχανή είναι εξωτερική ως προς την κρατική δομή

Στο Mad Max ο κυρίαρχος ψυχωτικός Immortan Joe εμφανίζεται αρχικά ως επικεφαλής μιας πλήρους κρατικής δομής. Η κυριαρχία του εδράζεται στην ιδιοκτησία, γράμμωση και διανομή των ζωτικών πόρων (νερό, μητρικό γάλα), έχει ιεραρχικές λειτουργίες (πολεμιστές σε διάταξη και προετοιμασία, γυναίκες σε αποκλειστικούς αναπαραγωγικούς ρόλους), ταξινομικά συστήματα (στρατηγούς, επιμελητεία πολέμου) και μηχανισμούς ελέγχου της επικράτειάς του. Η κρατική εξουσία του είναι πτυχωμένη σε διαφορετικά επίπεδα. Είναι αξιοπερίεργο πως η χρήση αριθμών από τον επιμελητή του Immortan αντιστοιχεί στην παρατήρηση των DG ότι ο αριθμός αλλάζει θεμελιακά θέση όταν χρησιμοποιείται στον πόλεμο. Η αρίθμηση των απωλειών του στρατού, που γίνεται στο μέσο μιας μάχης, είναι άλλης τάξεως από την αριθμητική ταξινόμηση του χώρου που επιχειρούν οι «επαναστάτες», όταν υπολογίζουν το δρομολόγιό τους στον «ρευστό» χώρο τους.

2. Η πολεμική μηχανή είναι επινόηση των νομάδων, καθώς είναι διακριτή από το κράτος και τους στρατιωτικούς θεσμούς του. Η πολεμική μηχανή έχει τρεις όψεις: την χωρογεωγραφική, την αλγεβρική και την επιδραστική.   

Η αντίπαλη  νομαδική μηχανή της ομάδας των γυναικών είναι μια πολεμική ομάδα χωρίς κράτος, δεν προέρχεται ως προέκταση ή ως λειτουργική απόληξη ενός κράτους, ούτε  καν μιας πτυχής του κράτους. Είναι πολεμική μηχανή αυτόνομη. Καθώς η στρατιωτική συγκρότηση του Immortan αποσπάται από την κρατική χωρική μήτρα, αντιμετωπίζει έναν εχθρό που φαινομενικά δεν έχει ένα κατανοητό σχέδιο. Η ομάδα Furiosa-Mad Max έχει ένα δρομολόγιο που ανατρέπεται συνεχώς και τελικά παίρνει την πιο απρόσμενη κατεύθυνση. Ο πολεμικός νομαδισμός των Αμαζόνων αποδιοργανώνει τη βαριά συμπαγή συμμορία-κράτος. Με όρους των DG, οι Αμαζόνες κινούνται στον ανομοιογενή «ρευστό» χώρο τον οποίο ο στρατός δεν μπορεί να κωδικοποιήσει ως γραμμικό ταξινομημένο χώρο. Οι ίδιες πεδιάδες είναι για τους μεν «μαλακή» αποτύπωση, για τους δε «κλειστός επιμετρημένος χώρος».

Στον κόσμο του Mad Max ο τεχνολογικό κόσμος διαλύθηκε, ως εάν να διατηρήθηκε άθικτη η αυτοκίνηση προψηφιακής τεχνολογίας του '50. Όλα τα οχήματα, τα σύγχρονα άλογα του πολεμικού Αμαζονισμού της ταινίας, αυτοκίνητα, φορτηγά, μπουλντόζες και πάσης φύσεως υβριδικά μεικτά κατασκευάσματα αυτοκίνησης, δεν έχουν ψηφιακά μέρη ή καν ίχνη. Η δραματουργική σύμβαση αναδεικνύει μιαν άλλη ντελεζιανή αναζήτηση: τη διαφορά νομαδικής και βασιλικής επιστήμης. Η «χαμηλή» τεχνολογία των οχημάτων επιτρέπει στους επαναστάτες νομάδες να αυτοσχεδιάζουν τεχνολογικά, να επινοούν πατέντες ως κύριοι μιας αποκεντρωμένης, ρευστής, προσβάσιμης τεχνολογίας. Οι Αμαζόνες και οι δύο συνοδοί τους κατέχουν μια «νομαδική» επιστήμη της αυτοκίνησης, που τους επιτρέπει να αντιπαρατίθενται στις πολλαπλάσιες σε όγκο, δομή και μέγεθος δυνάμεις μιας συμπαγούς, κλειστής, τεχνολογικά ιεραρχημένης δομής, μιας «βασιλικής» ορθολογιστικής επιστήμης.

Ο πολεμικός γυναικείος νομαδισμός αναδεικνύεται μέσα σε έναν καταιγισμό δράσης, ενίοτε ανεπίτρεπτης νοσηρότητας, και επενδύεται από μια βαγκνερικού ύφους υποβλητική μουσική.

Το Χόλυγουντ διασχίζει τον δρόμο "Deleuze και Πενθεσίλεια", χωρίς ίσως καν να ξέρει τα ονόματά τους.

Πηγή Hypothesis

* απολαυστικός lls, με την ελάχιστη απαιτούμενη φιλολογική επιμέλεια. -Κ. 

Σημιτισμός -ώριμος ή συμπονετικός- και τοξικά ανάλογα (LLS)

Η εμφάνιση του Σημίτη στη δίκη Τσοχατζόπουλου συνόψισε την διακυβέρνησή του: ο  πρώην πρωθυπουργός επικαλέστηκε ένα τυπικό όριο ευθυνών και απέδωσε τον εκτροχιασμό του υπουργού του στην ηθική του ποιότητα.

Η περίοδος του Σημίτη καθορίζεται από την ονομασία "εκσυγχρονισμός". Η ονομασία σηματοδοτεί κυβερνητικές πρακτικές, συλλογικές προσδοκίες, μεταβολές σε οικονομικούς δείκτες. Εκ των υστέρων οι οικονομικοί δείκτες απεδείχθησαν θετικοί αλλά εύθραυστοι, οι κυβερνητικές πρακτικές αμφισβητήσιμες αλλά οι συλλογικές προσδοκίες παραμένουν οι ίδιες.

Την τελευταία τριακονταετία εντός του κοινωνικού σχηματισμού αναδύθηκε μια διακριτή στοιβάδα. Αυτή κινείται στο ρευστό μέσο της εισοδηματικής κλίμακας, διαθέτει υψηλό τυπικό μορφωτικό επίπεδο, συμβολοποιείται με εργασιακό στίγμα του λευκού κολάρου, και ευρίσκεται σε οργανική επαφή με τα δυτικο-ευρωπαϊκά γίγνεσθαι. Η στοιβάδα εκδηλώνει  μια ενδότερη ψυχική παρόρμηση για ένα κοινωνικό -πολιτικό βίο "Ευρωπαϊκό".

Η στοιβάδα αυτή θεώρησε τον Σημίτη ως καταλύτη που πραγματώνει αυτή τη ψυχική ενόρμηση.

Η περίοδος Σημίτη σηματοδοτεί το ασταθές σημείο ισορροπίας όπου η ψυχική συλλογική ροπή του συγκεκριμένου ρεύματος απογειωμένη  από τα υλικά δεδομένα της συγκυρίας της προσπάθησε να "έλξει"  την υπόλοιπη κοινωνία προς το λεγόμενο ευρωπαϊκό όραμα. Η ιδεολογική προσπάθεια είχε μερικά επιτεύγματα αλλά η περιρρέουσα  υλικότητα ήταν αμείλικτη. Το ιδεολογικό ψυχικό στίγμα του Ευρωπαϊσμού διέθετε μια ισχνή υλική βάση «παραγωγικής αριστείας»  και επομένως δεν είχε οργανικούς διανοούμενους από το χώρο των ανταγωνιστικών διεθνώς εμπορεύσιμων αγαθών. Το ρεύμα εκδηλωνόταν με την εξής παράδοξη έως κωμικοτραγική μορφή: φυσικοί εκπρόσωποι της απασχόλησης στο στενό ή ευρύτερο τομέα, υπερθεμάτιζαν υπέρ ενός υγιούς φιλελευθερισμού με πρωταγωνιστή τον εξωστρεφή ιδιωτικό τομέα , ο οποίος όμως ήταν λυμφατικός. Κατά βάθος, ο «εκσυγχρονισμός»  εξέφραζε την αγωνία των προνομιούχων του δημοσίου που κατάλαβαν έγκαιρα πως τα προνόμιά τους ήταν αβέβαια χωρίς την σταθερή χρηματοδότηση από ένα ανταγωνιστικό ιδιωτικό τομέα. Το ρεύμα ήταν  σε αντίθεση με τους αρχαϊκούς πόλους των απασχολουμένων του Δημοσίου, οι οποίοι θεωρούσαν τις αμοιβές τους ως μονοσήμαντο επακόλουθο της κλασσικής έντασης εντός του δίπολου «Κεφάλαιο-Εργασία».  

Κατανοούμε έτσι το αιωρούμενο του Σημιτικού εγχειρήματος. Η αιώρηση αυτή εκδηλώνεται άριστα με την συνύπαρξη Σημίτη-Τσοζατζόπουλου στο δικαστήριο. Ο λυμφατικός παραγωγικός εξαιρετισμός άφηνε κενά στην πολιτική στελέχωση, τα οποία καλύφθηκαν από διάφορες φυλές του κρατικο-κομματικού πλέγματος. Η σχετική διόγκωση του τοξικού σκατολογικού ρεύματος της διαφθοράς φαίνεται τόσο φυσιολογική εκ των υστέρων.

Το ερώτημα όμως είναι τι απέγινε οντολογικά το ρεύμα  πίσω από την ονομασία «εκσυγχρονισμός».

Υποστηρίζω πως το ρεύμα κυριαρχεί μόνο που ευρίσκεται διασπασμένο σε δύο αντιθετικούς σχηματισμούς: το Ποτάμι και την ηγεσία Τσίπρα.

Το Ποτάμι εκφράζει τον Σημιτισμό στην ώριμη, στοχαστική μορφή του. Κρατεί αλώβητα τα «οράματα» αλλά μέσω της κωδικοποίησης του «νέου κόμματος» κρατά αποστάσεις από την εμμενή διαφθορά. Τα κοινωνιολογικά χαρακτηριστικά είναι τα ίδια: λευκό κολάρο συντριπτικά εντός ή πέριξ του κράτους και ενσυναίσθηση της αδυναμίας να χρηματοδοτηθεί ένα «ελληνικό ευρωπαϊκό κράτος».

Η ηγεσία Τσίπρα εκφράζει τον Σημιτισμό στην συμπονετική μορφή του. Με τέτοια φαινόμενα φτώχειας είναι αδύνατο να επανεκκινηθεί το όραμα του 96: Προτεραιότητα λοιπόν στην «ανθρωπιστική κρίση» για να υπάρξει η «παραγωγική ανασυγκρότηση» δηλαδή η μετωνυμία του «εκσυγχρονισμού». Και εδώ το λευκό κολάρο του δημοσίου επικρατεί, η δε γνώση για την αδυναμία του να χρηματοδοτηθεί προσβλέπει  σε ένα υγιή κρατισμό μέσω ηθικών κρατικών επιχειρήσεων.

Μεταξύ «ώριμου» και «συμπονετικού» σημιτισμού οι διαφορές είναι υπαρκτές αλλά είναι διαφορές ενδορευματικές .

Ο συμπονετικός σημιτισμός δεν μπορεί να εκκινήσει το project του χωρίς την αρωγή του ώριμου. Ο σημιτισμός όπως αναλύθηκε είναι μειοψηφικός πραγματολογικά και λειτουργικά. Δεν μπορεί να υπάρξει ως καθολικό λαϊκό εμμενές ρεύμα, αλλά ως ηγεμονία επί  των ρευστών πληβειακών διαθέσεων.

  

Η αντίφαση του συμπονετικού είναι ότι η λογική του για ένα  υγιή κρατισμό ,τον οδηγεί αναπόδραστα στην κρατικοποίηση του, καθώς οποιαδήποτε διεύρυνση μιας κρατικής επιχειρηματικότητας απαιτεί ανάλογη στελέχωση. Η λογική συνεπαγωγή είναι πως για να εξασφαλιστεί η «υγεία» και η «ηθική» καλό είναι να στελεχώσουμε τον νέο κρατισμό με όσους ξέρουμε δηλαδή «εμάς». Ο συμπονετικός σημιτισμός οδεύει αναπόδραστα στην κομματικοποίηση του κράτους ακόμη και εναντίον των διακηρύξεων του. Για να αποφύγει τα κενά της κρατικής διαχείρισης, αυτά που δημιούργησαν  τον Τσοχατζόπουλο, είναι αναγκασμένος να βασιστεί στους δικούς του «ηθικούς».

Είναι ενδιαφέρουσα η ρήξη των ρευμάτων για το θέμα της παιδείας. Η άγαρμπη πρωτοβουλία Μπαλτά έγινε «στο πόδι» ακριβώς γιατί από το βασικό πρόταγμα της οικονομίας του υγιούς κρατισμού εξαφανίστηκε δια μαγείας η αποστροφή προς τις ιδιωτικοποιήσεις. Είναι σαφές ο συμπονετικός σημιτισμός αφ’ ενός μεν ενέδωσε στις πιέσεις συνδικαλιστικών εσωστρεφών  lobbies a la 80's και διέλυσε σε μια εβδομάδα θεσμικές τακτοποιήσεις μιας δεκαετίας  αφ’ ετέρου είχε ανάγκη να αμβλύνει τις εντυπώσεις για τον ενταφιασμό και την μουμιοποίηση των προταγμάτων για την καταστροφή που επιφέρουν οι ιδιωτικοποιήσεις.

Εντός των στελεχιακών τακτοποιήσεων και προσδοκιών χρειαζόταν ένας αντιπερισπασμός. Μάλλον πέτυχε γιατί  το θέμα δεν γίνεται επίδικο μιας κοινωνικής συζήτησης. Τα πάντα διακινούνται, σε τελευταία ανάλυση, ως εσωτερική διαμάχη ακαδημαϊκών ομάδων. Αν αποδεχτούμε την γνωμάτευση ότι οι νέες ρυθμίσεις εκφράζουν μια επιστροφή σε ένα κομματικοποιημένο, εσωστρεφές πανεπιστήμιο, βλέπουμε ότι το αίτημα για το αποκομματικοποιημένο, εξωστρεφές πανεπιστήμιο δεν είχε βρει οργανικούς συμμάχους από τον χώρο της  εξωστρεφούς  οικονομίας. Τα λειτουργικά κενά της νεοελληνικής ολότητας είναι τόσο ορατά.

Οι προσεχείς εβδομάδες είναι οριακές για τον συμπονετικό σημιτισμό. Το μέλλον του είναι μόνο στην προσέγγιση του με τον άλλο κλάδο του ρεύματος. Ο διαρκής μετεωρισμός του έφτασε στα όρια. Αν και δεν κινδυνεύει  από μια προφανή κοπρώδη  διαφθορά, κινδυνεύει να καταρρεύσει από την αδυναμία του να χρηματοδοτηθεί τελείως πριν καν προλάβει να εκκινήσει την «παραγωγική ανασυγκρότηση» που θα εξασφαλίσει τους όρους επιβίωσής του.

Ο ώριμος σημιτισμός έχει προσφέρει εδώ και καιρό χέρι βοηθείας. Αν οι συμπονετικοί δεν το αδράξουν, τότε το νεοελληνικό project ενός εκσυγχρονισμού (συριζαϊκή argot: ανασυγκρότηση) σε συνθήκες λυμφατικής ή ασύμμετρης αστικής εξωστρέφειας θα ενταφιαστεί και την θέση του θα λάβουν νεοπαγείς αυταρχισμοί και τα τσοζατζοπουλικά ανάλογα. Ο τοξικός, χαμερπής Τσοχατζόπουλος δεν είναι μια ηθική εξαίρεση είναι σύμπτωμα κενών και ελλειμμάτων του εσωτερικού οθωμανισμού της ευρωπαϊκοφανούς κοινωνίας. Αυτά τα κενά υπάρχουν και ίσως διογκώνονται σήμερα. Χωρίς την αυταπάτη του σημιτισμού στις διάφορες εκδοχές, η πραγματική ρεαλιστική Ελλάδα του 2015 είναι επικίνδυνα αποκρουστική. Η εξωστρεφής ιδιωτική οικονομία είναι ασθενής, αλλά χωρίς την αυταπάτη του σημιτισμού θα γίνει ιστορικό απολίθωμα. Ο σημιτισμός είναι μια καλοδεχούμενη θετική απάτη και αν τα ρεύματά του ενωθούν έχουμε μερικές λίγες ελάχιστες ελπίδες.  

Πηγή Hypothesis 

* Ασφαλώς σε συμμεριζόμαστε την πολιτική ευχή του συντάκτη, αλλά εκτιμούμε τη διεισδυτικότητα της οπτικής του, όσον αφορά κυρίως την περιγραφή της κατάστασης. -Κ.

David Harvey: «Όταν ξανάρθω, θα έχετε δραχμές»

Επ' αφορμή της επίσκεψής του στην Αθήνα, ο μαρξιστής γεωγράφος Ντέιβιντ Χάρβει μίλησε στους Έμμυ Καρίμαλη και Γιάννη-Ορέστη Παπαδημητρίου για το τελευταίο του βιβλίο, για τους αγώνες στην πόλη, για τα κοινωνικά κινήματα και την τρέχουσα κατάσταση στην Ελλάδα. Τμήμα της συνέντευξης δημοσιεύτηκε στην «Εποχή» την Κυριακή 10 Μαΐου 2015.

«17 Αντιφάσεις» και μαρξιστική θεωρία

Ας ξεκινήσουμε απ' το τελευταίο σας βιβλίο, «17 Αντιφάσεις και το Τέλος του Καπιταλισμού». Ο επίλογος, όπως τιτλοφορείται, είναι ένα «Σύνολο Ιδεών για την Πολιτική Πρακτική». Υπάρχει μια τάση στους θεωρητικούς σήμερα να διστάζουν να θέσουν το ερώτημα «Τι να κάνουμε;» (και «ποιος θα το κάνει»). Σε τι το αποδίδετε αυτό;

Σε διάφορα πράγματα. Υπάρχουν πολλές διαφωνίες εντός της Αριστεράς σχετικά με το τι πολιτική πρέπει να ακολουθηθεί και αν διατυπώσεις ιδέες πάνω στο «τι να κάνουμε;» είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα δεχθείς επίθεση. Καλλιεργείται έτσι μια νοοτροπία του τύπου «ας μην το αγγίξουμε αυτό». Για μένα είναι σημαντικό να εκτίθενται οι συνέπειες της κάθε ανάλυσης και ένα καλό πράγμα που προέκυψε μέσα απ' τις «17 Αντιφάσεις» είναι ότι μπόρεσα να πω χωρίς περιστολές πώς εντός του πλαισίου της κάθε αντίφασης, πρέπει να διαλέγουμε την τάδε πλευρά αντί για τη δείνα. Ο επίλογος δεν είναι κάποια «πρόταση» με τη συμπαγή έννοια, αλλά ένα πλαίσιο σκέψης, μια κατεύθυνση προς την οποία θα έπρεπε να τείνει η πολιτική της Αριστεράς. Γι' αυτό πιστεύω ότι κατά μίαν έννοια, είναι το πιο επικίνδυνο βιβλίο που έχω γράψει, ακριβώς επειδή προσπαθεί να προσδιορίσει το τι σημαίνει να είναι κανείς αντι-καπιταλιστής και τι συνεπάγεται αυτό στο επίπεδο της πρακτικής. Παρ' όλα αυτά, δεν συνάντησα πολλές διαφωνίες, το βιβλίο έτυχε μιας σχετικά σιωπηλής αποδοχής. Δεν ξέρω γιατί.

Οι «17 Αντιφάσεις» μοιάζουν να συνεχίζουν τη δουλειά που ξεκινήσατε με τα δύο «Βοηθήματα στο Κεφάλαιο του Μαρξ», ίσως και με το «Αίνιγμα του Κεφαλαίου». Πέρα απ' τα πολιτικά τους χαρακτηριστικά, λειτουργούν σαν διδακτικά εγχειρίδια της μαρξιστικής θεωρίας. Σκοπός σας είναι να παρέχετε μια νέα κριτική προσέγγιση ή υπάρχει κι ένας κάποιος φόβος ότι ο μαρξισμός δεν είναι ιδιαίτερα αποδεκτός από τους φοιτητές και τα πολιτικά υποκείμενα σήμερα;

Δεν το είχα σκεφτεί έτσι, αλλά κάνοντας μια ανασκόπηση στα τελευταία 15 χρόνια, ανακάλυψα πως έχω εμπλακεί σε κάτι που ονομάζω «Σχέδιο Μαρξ», ξεκινώντας από το γεγονός ότι ο Μαρξ δεν έχει γίνει κατανοητός, επειδή πολλοί είναι σκόπιμα αδαείς ή διέπονται από δεξιές προκαταλήψεις. Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές παρανοήσεις για τον Μαρξ ακόμα και στην Αριστερά, ενώ παράλληλα έχει αναδυθεί κι ένας «ακαδημαϊκός» μαρξισμός που ασχολείται με το να κάνει τον Μαρξ πιο πολύπλοκο απ' ότι ήδη είναι.

Θεώρησα λοιπόν πως με την εμπειρία που είχα διδάσκοντας το Κεφάλαιο όλα αυτά τα χρόνια, ήμουν σε θέση να προτείνω έναν ανοιχτό τρόπο να διαβάζεις και να κατανοείς τον Μαρξ, αξιοποιώντας βιντεο-διαλέξεις και βοηθήματα. Πέρα απ' αυτό, μου φάνηκε πως είχα την υποχρέωση να εξηγήσω ποια είναι η σχέση του μαρξισμού με την κατάσταση που βιώνουμε.

Στον «Νέο Ιμπεριαλισμό», επιχείρησα να χρησιμοποιήσω αυτά τα κείμενα [σ.σ.: του κλασσικού μαρξισμού] για να εξηγήσω τι συμβαίνει στο τάδε μέρος του κόσμου, τι είναι η σύγχρονη κρίση στο «Αίνιγμα του Κεφαλαίου» και τον «Νεοφιλελευθερισμό», τι γίνεται με την πολεοδομία στις «Εξεγερμένες Πόλεις» και στο «Παρίσι, Πρωτεύουσα της Νεωτερικότητας» κλπ.. Έτσι, είπα «ας ξεκαθαρίσουμε αρχικά τις μαρξιστικές έννοιες και ας δούμε μετά πώς μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την κατανόηση διαφόρων ζητημάτων». Προσπάθησα να δείξω ότι ο εννοιακός μηχανισμός του Μαρξ σχετίζεται με μεγάλο εύρος ερωτημάτων.

Τα θεωρείτε λοιπόν περισσότερο βιβλία για το ευρύ κοινό και όχι αυστηρά επιστημονικά κείμενα.

Ναι, προορίζονταν για το ευρύ κοινό, αλλά συγχρόνως δεν ήθελα να είμαι υπεραπλουστευτικός. Μερικοί άνθρωποι μου είπαν ότι παραμένουν αρκετά περίπλοκα και τους απάντησα ότι πρέπει να προκαλείς τον αναγνώστη, δεν μπορείς να διδάξεις στους αναγνώστες αυτά που ήδη ξέρουν. Πρέπει να συσχετίσεις αυτό που διδάσκεις μ' αυτά που ήδη ξέρουν, αλλά πρέπει να κινηθείς και πέρα απ' αυτό. Αδικείς τους ανθρώπους στους οποίους απευθύνεσαι αν προϋποθέτεις ότι είναι χαμηλής νοημοσύνης άτομα που δεν μπορούν να αντιληφθούν τίποτα αν δεν είναι υπεραπλουστευμένο. Πιστεύω όμως πως είναι εφικτό να διαβάσει κανείς τον Μαρξ και να καταλάβει για τι πράγμα μιλάει, δεν το θεωρώ τόσο δύσκολο.

Νομίζω πως και το «Κεφάλαιο» γράφτηκε απ' τον Μαρξ με το ίδιο σκεπτικό.

Ναι, αλλά στις ημέρες του Μαρξ υπήρχε μια ενδιαφέρουσα διαίρεση στην εργατική τάξη. Απ' τη μία ήταν οι αυτοδίδακτοι εργάτες που ήταν εξαιρετικά μορφωμένοι και διάβαζαν μανιωδώς, ενώ υπήρχε και η μεγάλη μάζα του πληθυσμού που αποτελούνταν από αναλφάβητους που δεν μπορούσαν να διαβάσουν καθόλου. Ο Μαρξ, λοιπόν, έγραφε για τους μορφωμένους τεχνίτες ανάμεσα στους εργάτες. Σήμερα, υπάρχει μια κατάσταση όπου έχουμε μια μεγάλη μάζα σπουδασμένου κόσμου, που στην πραγματικότητα, δεν ξέρει και τόσα πολλά. Είναι μια διαφορετική κατάσταση.

Έχετε αναφερθεί στη δυσκολία σχηματισμού ενός αντι-καπιταλιστικού μετώπου, ανιχνεύοντας τα ίχνη του στο σχίσμα μεταξύ κομμουνιστών και αναρχικών, αφού άρχισαν να αλληλοκατηγορούνται για την πτώση της Παρισινής Κομμούνας. Σήμερα, ωστόσο, εμφανίζεται ένα πλήθος πολιτικών και κοινωνικών ταυτοτήτων, κάθε μια απ' αυτές με τα δικά της ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Υπάρχει κάτι που να μπορεί να τις ενώσει;

Το σχίσμα κομμουνιστών-αναρχικών έχει ξεχωριστό ενδιαφέρον για μένα. Στην παράδοση της γεωγραφίας, οι ριζοσπαστικές προσεγγίσεις ήταν πάντα αναρχικές, οι γεωγράφοι του 19ου αιώνα ήταν άνθρωποι όπως ο Κροπότκιν. Έτσι, στη γεωγραφία έβλεπα πάντα με συμπάθεια ορισμένες πτυχές αυτού που έκαναν οι αναρχικοί, οι οποίοι είχαν πολύ ισχυρότερες ρίζες στην κριτική της καθημερινής ζωής, καταπιάνονταν με ερωτήματα όπως η χωρική ανάπτυξη σε επίπεδο κοινότητας, ενδιαφέρονταν περισσότερο για τα περιβαλλοντικά ζητήματα κ.α.

Υπάρχουν λοιπόν πολλά που μπορούμε να πάρουμε από τον τρόπο σκέψης των αναρχικών. Ωστόσο, συνήθως δεν είχαν καλή αντίληψη των μακροσκοπικών προβλημάτων, του πως ασκείται η εξουσία σε μεγάλη κλίμακα και γι' αυτό είναι τόσο ανταγωνιστικοί απέναντι στο κράτος. Υπάρχουν πολλές καλές πτυχές στον αναρχισμό, και άλλες που αποδυναμώνουν.

Απ' την άλλη, οι μαρξιστές δεν ήταν ποτέ ιδιαίτερα καλοί στο να καταλαβαίνουν τα γεωγραφικά ζητήματα. Ως γεωγράφος, συχνά εκνευρίζομαι με το γεγονός ότι οι περισσότεροι απ' αυτούς δεν πιστεύουν καν ότι η γεωγραφία έχει σημασία. Μέχρι πρόσφατα, ήταν δύσκολο να τους πείσεις για τη σημασία της πολεοδομίας και του χωρικού σχεδιασμού, τα θεωρούσαν ήσσονος σημασίας.

Πιστεύω πως αναμιγνύοντας τις καλύτερες πτυχές του μαρξισμού και του αναρχισμού, καταλήγεις σε μία πολύ καλύτερη οπτική. Οι συμπάθειές μου προς την ιστορία των αναρχικών, έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην υποτίμηση αυτού που κάνω από τους μαρξιστές, ενώ συγχρόνως διαβάζομαι από πολλούς αναρχικούς, που είναι λίγο σπάνιο, να διαβάζεται ένας μαρξιστής από αναρχικούς - παρότι ο ίδιος ο Μαρξ διαβαζόταν από αναρχικούς τον 19ο αιώνα. Θεωρούσαν πως είχε πολύ καλή ανάλυση, αλλά όχι ιδιαίτερα καλές λύσεις.

Όμως πέρα απ' τους μαρξιστές και τους αναρχικούς, υπάρχουν σήμερα πολλοί άνθρωποι που κινητοποιούνται χωρίς να αναγνωρίζουν τους εαυτούς τους σ' αυτές τις δύο κατηγορίες. Υπάρχει μια συνεχής επινόηση ταυτοτήτων, οι «Αγανακτισμένοι» ας πούμε. Αυτές μπορούν να ενωθούν με κάποιον τρόπο;

Η κριτική που θα έκανα στους Αγανακτισμένους, στο κίνημα Occupy ή σε κάποιον βαθμό ακόμα και στο Podemos, είναι ότι υπάρχουν μεν άνθρωποι που λένε «κάτι δεν πάει καλά, κάτι πρέπει να κάνουμε διαφορετικά», αλλά δεν έχουν πολύ καλή ανάλυση του τι πρέπει να γίνει για ν' αλλάξουν τα πράγματα. Υπάρχει ένα αίσθημα δυσαρέσκειας, που χρειάζεται να μετατραπεί σε κάτι οξύτερο πολιτικά. Οι «17 αντιφάσεις» απευθύνονται σ' αυτό το κοινό για να πουν ότι όταν καταλάβεις μέσα απ' αυτή την οπτική ότι κάτι πάει λάθος με το πώς δουλεύει ο κόσμος, τότε μπορείς και να πεις ότι «αυτή είναι η κατεύθυνση που πρέπει να ακολουθήσουμε πολιτικά».

Κρίση, αποστέρηση και το «Δικαίωμα στην Πόλη»

Επισκέπτεστε συχνά την Αθήνα, εδώ και πολλά χρόνια. Έχετε εντοπίσει ίχνη της κρίσης και της εξέγερσης στον πολεοδομικό ιστό;

Νομίζω πως ναι. Ειδικά απ' το 2010-11. Περνώντας πολύ χρόνο τα τελευταία χρόνια στην Ισταμπούλ και την Αθήνα, βλέπω την Ισταμπούλ γεμάτη κτίρια, να επεκτείνεται και να αναπτύσσεται συνεχώς, και παίρνοντας μια πτήση μιάμισης ώρας είμαι στην Αθήνα που τα πάντα είναι διαφορετικά. Στην Αθήνα - εν αντιθέσει με την Ισταμπούλ όπου είναι τα φτωχότερα στρώματα αυτά που εξωθούνται 20 χιλιόμετρα μακριά απ' το κέντρο της πόλης, όπου υπάρχει ένα μεγάλο κίνημα ενάντια στην απώλεια ιδιοκτησίας, μία ρευστή κατάσταση που είναι καταστροφική για τους ανθρώπους στα χαμηλά εισοδήματα όπως οι Κούρδοι - συντελείται μια μακροσκοπική καταστροφή που πλήττει τους πάντες. Το δίδαγμα εδώ είναι ότι οι φτωχοί θα περνούν πάντα δύσκολα, είτε τα πράγματα πηγαίνουν καλά, είτε όχι. Απλά εδώ δεν είναι μόνο οι φτωχοί που έχουν το πρόβλημα, αλλά και η μεσαία τάξη - βλέπεις για παράδειγμα κλειστά μαγαζιά και εγκατάλειψη, μπαίνεις σε καφέ και ρεστωράν στο κέντρο της πόλης που κάποτε δεν θα έβρισκες τραπέζι να κάτσεις και τώρα είναι μόλις 20% γεμάτα. Αισθάνεσαι ότι είναι πολύ πεσμένα τα πράγματα.

Υπάρχει κάτι που θα διορθώνατε στην πόλη;

Υπάρχουν καλά και κακά πράγματα στις πόλεις. Τα πεζοδρόμια της Αθήνας είναι ανάμεσα στα χειρότερα του κόσμου. Πρέπει να φτιάξετε τα πεζοδρόμιά σας (γέλια).

Ο εξευγενιστής δήμαρχός μας έχει ονομάσει την παράταξή του «Δικαίωμα στην Πόλη», απ' τη γνωστή έννοια του Ανρί Λεφέβρ. Οι νεοναζί οφείλουν μεγάλο μέρος της δύναμής τους στη χρησιμοποίηση του αιτήματος για «ανακατάληψη των πόλεων», προσθέτοντας σ' αυτό μια ξενοφοβική ρητορική κατά των μεταναστών. Μήπως αυτό πρέπει να μας κάνει να ξαναθέσουμε διαφορετικά το ζήτημα του «Δικαιώματος στην Πόλη»;

Έγραψα κάπου ότι το «Δικαίωμα στην Πόλη» είναι ένα κενό σημαίνον, στο οποίο ο καθένας μπορεί να προσδώσει το δικό του νόημα. Ένας δισεκατομμυριούχος που γίνεται δήμαρχος, όπως ο Μάικλ Μπλούμπεργκ στη Νέα Υόρκη, εξασκεί το δικό του «Δικαίωμα στην Πόλη», προσπαθώντας να χτίσει την πόλη που θα φιλοξενούσε τους δισεκατομμυριούχους, ένα κέντρο για εύπορους ανθρώπους σαν τον ίδιο. Ταυτόχρονα, ας φανταστούμε τους άστεγους σαν την οργάνωση που προασπίζεται τα συμφέροντα του άστεγου πληθυσμού, ο οποίος προσπαθεί να εξασκήσει το δικό του «Δικαίωμα στην Πόλη» όταν διαδηλώνει λέγοντας ότι πρέπει να χτιστούν εναλλακτικές κατοικίες, να στηθεί κάποιο είδος μηχανισμού που να διασφαλίζει τους δημόσιους χώρους, την προσβάσιμη οικονομικά κατοικία κλπ.

Οι περισσότεροι επιχειρηματολογούν στη βάση του «Δικαιώματος στην Πόλη». Δεν είναι τυχαίο που το Habitat for Humanity, το παράρτημα των Ηνωμένων Εθνών που ασχολείται με πολεοδομικά ζητήματα, έντυσε την αναπτυξιολαγνεία του με το «Δικαίωμα στην Πόλη». Πιστεύω λοιπόν ότι το «Δικαίωμα στην Πόλη» είναι μια πολύ σημαντική έννοια που πρέπει όμως να διευκρινίζεται ποιος την επικαλείται και για ποιον λόγο. Όλοι λένε για το «Δικαίωμα στην Πόλη»: η αστική τάξη, οι μετανάστες, οι φτωχοί, οι δισεκατομμυριούχοι και όλοι τους εννοούν διαφορετικό πράγμα.

Φαίνεται να υπάρχει μια τάση στις ριζοσπαστικές κριτικές της πολεοδομίας να χαλάνε με τον καιρό. Οι Καταστασιακοί τέθηκαν στην υπηρεσία της διαφήμισης και του μάρκετινγκ, ενώ εσείς έχετε πει ότι παρά τον ριζοσπαστισμό της, η Τζέιν Τζέικομπς είναι κατά μίαν έννοια η μητέρα του gentrification.

Αυτή η τάση έχει μακρά ιστορία. Κατά σύμπτωση, φτάνει ως τους αναρχικούς, η επιρροή των οποίων στον πολεοδομικό σχεδιασμό, ήταν πολύ δυνατή στις αρχές του 20ου αιώνα. Άνθρωποι όπως ο Πάτρικ Γκέντες, ο Εμπενίζερ Χάουαρντ και ο Λιούις Μάμφορντ ήταν έντονα επηρρεασμένοι από τον Κροπότκιν και τους όμοιούς του. Ο πολεοδομικός σχεδιασμός ήταν μια απόπειρα προβολής των αναρχικών ιδεών στο σύνολο του αστικού χώρου, καθώς οι αναρχικοί δεν ήταν πολύ καλοί στο να μιλάνε για το σύνολο του αστικού χώρου, ήταν καλοί σε κοινοτικό και τοπικό επίπεδο.

Το κίνημα της πολεοδομίας ήταν επιρρεασμένο από τους αναρχικούς στα πρώτα χρόνια, αλλά βλέπεις πως όταν χτίσεις στην πραγματικότητα μια κηπούπολη (σημ.: garden city, το πρότυπο μοντέλο του Εμπενίζερ Χάουαρντ), όπως έγινε στη Βρετανία, γίνεσαι πια ένας στρατηγός του αστικού κομφορμισμού. Ανέφερα χθες έναν μακροχρόνιο αγώνα τις δεκαετίες του '80 και του '90, προκειμένου να έχουν δικαίωμα τα φτωχότερα στρώματα σε στεγαστικά δάνεια, πράγμα που με τον καιρό οδήγησε στην οικιστική κρίση του 2008 και λειτούργησε ως μηχανισμός στέρησης της ιδιοκτησίας τους. Αυτά τα πράγματα συχνά αλλάζουν, γι' αυτό ελπίζω σε μία διαλεκτική κατανοησή του πού βρισκόμαστε σε σχέση με την πολεοδομία και τις πολεοδομικές διαδικασίες. Όταν η πρόσβαση σε φτηνές κατοικίες για τον πληθυσμό των πόλεων πέσει στα χέρια των τραπεζών και των μεσιτών, γίνεται άλλο ένα εργαλείο συσσώρευσης κεφαλαίου.

Το ίδιο συνέβη τη δεκαετία του '80 με την «ευέλικτη εξειδίκευση» των Νέων Εργατικών που έχει τις ρίζες της στη σκέψη του Προυντόν. Έλεγα τότε πως η «ευέλικτη εξειδίκευση» θα έπρεπε να λέγεται «ευέλικτη συσσώρευση». Φαίνεται καλή απ' την άποψη της αυτονομίας του εργάτη, αλλά πιάνεται από το Κεφάλαιο και γίνεται ένας τρόπος αποδυνάμωσης των εργατών και της Εργασίας γενικότερα και επιτρέπει τη συσσώρευση κεφαλαίου με ταχύτερους ρυθμούς, μέσα απ' την ελαστικότητα. Η σημερινή πρακτική του ΔΝΤ αφορά πάντα την «ελαστικοποίηση της αγοράς εργασίας». Έτσι, η «ευέλικτη εξειδίκευση» αποτελεί πλέον εργαλείο μακροοικονομικής διοίκησης μιας καπιταλιστικής οικονομίας.

Τα τελευταία χρόνια, το ζήτημα της φορολόγησης της ακίνητης περιουσίας έχει παίξει καθοριστικό ρόλο στην εκλογική δύναμη των δύο μεγάλων κομμάτων. Είναι αυτή η επίθεση στην κατοικία κάποιο «κοινωνικό συμβόλαιο» που τώρα σπάει ή είναι κάτι που ο καπιταλισμός αναμένεται ούτως ή άλλως να κάνει σε καιρό κρίσης;

Αυτό το εντάσσω σε μία ορισμένη τάση του καπιταλισμού που ονομάζω «συσσώρευση μέσω αποστέρησης», η οποία λαμβάνει πολλές μορφές. Μία απ' αυτές είναι η στέρηση ιδιοκτησίας και ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων. Στις καταστάσεις που το κεφάλαιο δεν ξέρει τι άλλο να κάνει, συχνά επενδύει σε δραστηριότητες που αφορούν τη συσσώρευση μέσω αποστέρησης, όπως έγινε με την οικιστική έκρηξη απ' το 2001 και μετά. Εκεί είχαμε κεφάλαιο που έρεε στις αγορές ακινήτων, με τρόπο που μεγάλες ποσότητες πλούτου μπορούσαν να αποσπαστούν από οικονομικά ευαίσθητα στρώματα.

Τέτοια φαινόμενα εμφανίζονται όταν δεν υπάρχουν άλλες βιώσιμες λύσεις, όπως ήταν στη δεκαετία του '90 η φούσκα του “dot-com” στις ΗΠΑ, όπου τα κεφάλαια ρίχνονταν στα ηλεκτρονικά μέσω των εταιριών που αναδιαμορφώνονταν τότε (π.χ. η Amazon), ασχέτως του αν είχαν κέρδη ή όχι. Τότε δεν υπήρχε πίεση στην αγορά ακινήτων. Το χρηματιστήριο κατέρρευσε το 2001 και όλοι οι καπιταλιστές ρώτησαν «πού να πάμε, τι να κάνουμε» και σ' εκείνο το σημείο άρχισαν να εισέρχονται στην αγορά ακινήτων. Η οικονομία αυτής βέβαια, δεν έχει να κάνει με την παραγωγή της αξίας, αλλά με την οικειοποίησή της. Τότε εμφανίστηκε το ερώτημα του ποιος θα μπορούσε να την οικειοποιηθεί. Ένας λόγος που τα πράγματα πήγαν τόσο άσχημα στις ΗΠΑ, είναι ότι πολλοί άνθρωποι άρχισαν να σκέφτονται ότι όλοι μπορούσαν να καρπωθούν αξία. Τότε είναι που έγινε η κερδοσκοπική έκρηξη, όλοι εισήλθαν στην αγορά ακινήτων και δανείζονταν, αγόραζαν, πούλαγαν κ.ο.κ.

...είναι μια ιδιοκτησία που είναι εκ των προτέρων προσωρινή.

Σωστά, δεν είναι ιδιοκτησία που αφορά την αξία χρήσης, αλλά τη μεγιστοποίηση της ανταλλακτικής της αξίας. Αυτό φυσικά είναι καταστροφικό για τις κοινότητες, γιατί δεν υπάρχει σταθερότητα στους ανθρώπους: πηγαίνουν σε μία κοινότητα, αγοράζουν ένα σπίτι, επενδύουν σ' αυτό, το φτιάχνουν ώστε να φαίνεται ωραιότερο και το πουλάνε. Δημιουργήθηκε έτσι μια μεγάλη αστάθεια στις αστικές περιοχές, καθώς οι άνθρωποι επικεντρώθηκαν στη μεταποίηση σπιτιών. Σε τοπικό επίπεδο, οι ίδιοι που καρπώνονταν τα φτηνά σπίτια, δανείζονταν και λεφτά, και εν τέλει, οι ίδιοι οι απαλλοτριωτές, απαλλοτριώθηκαν από τις τράπεζες και τους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς. Αυτό είναι ένα γενικευμένο φαινόμενο.

Νομίζω εκεί είναι που πρέπει να δεις το κεφάλαιο ως ένα πολύ αποκεντρωμένο σύστημα. Ρέει όπου υπάρχουν ευκαιρίες για κέρδος και η χρηματιστικοποίηση του κεφαλαίου σημαίνει πως το χρηματικό κεφάλαιο, όπως κάθε άλλη ρευστή μορφή κεφαλαίου, μπορεί να μετακινείται εύκολα εδώ κι εκεί. Αν δεν μπορείς να το ρίξεις στα ακίνητα την τάδε στιγμή, το ρίχνεις στα φοιτητικά δάνεια. Αν δεν μπορείς να το ρίξεις στα φοιτητικά δάνεια – επειδή κι αυτό τελείωσε – το ρίχνεις σε γη στην Αφρική. Βλέπεις την αρπαγή γης να συμβαίνει συνεχώς, και μάλιστα εδώ, στην Ελλάδα. Μπορεί κανείς να αγοράσει ένα νησί! Και φυσικά, αναγκάζεστε και να ιδιωτικοποιείτε, πράγμα που παρέχει πολλές ευκαιρίες συσσώρευσης μέσω αποστέρησης. Ας το δούμε λοιπόν σαν απο-κεντρωμένο σύστημα που βασίζεται στο γρήγορο κέρδος. Πολλά απ' όσα συμβαίνουν σήμερα βασίζονται στο γρήγορο κέρδος.

Η συσσώρευση μέσω αποστέρησης έχει κάποιες ομοιότητες με θεωρίες όπως η εμμένεια της πρωταρχικής συσσώρευσης ή οι νέες περιφράξεις. Σ' αυτές τις θεωρίες όμως έχετε ασκήσει κριτική, δεν τις βλέπετε να συνδέονται με τη δική σας.

Η συσσώρευση μέσω αποστέρησης είναι η συνέχεια της πρωταρχικής συσσώρευσης, αλλά και η μεταλλαγή της σε κάτι που εκτείνεται πέρα από τα όριά της. Καταλήγω πως αυτό μας επιστρέφει στη σημασία του να γίνεται κατανοητός ο Μαρξ. Εννοώ πως αν πάω σε κάποιον που χάνει το σπίτι του και του πω ότι αυτό που του συμβαίνει είναι πρωταρχική συσσώρευση θα με κοιτάξει περίεργα, ενώ αν του πω ότι είναι συσσώρευσης μέσω αποστέρησης, θα το καταλάβει. Γιατί λοιπόν να μη χρησιμοποιήσεις κάτι που οι άνθρωποι μπορούν να καταλάβουν, λέγοντας λίγο-πολύ το ίδιο πράγμα;

Σ' αυτό το σημείο, ο μαρξιστής οργίζεται και λέει «όχι, όχι, όχι, πρέπει να κρατήσουμε τον όρο πρωταρχική». Αλλά δεν είναι πρωταρχική πια• και δεν είναι καν πρωτότυπη, είναι συνεχιζόμενη και επίσης πολύ μεγαλύτερη σε εύρος, καθώς οι κατασχέσεις αποτελούν παράδειγμα συσσώρευσης μέσω αποστέρησης. Αλλά δεν εννοούμε αυτό με την πρωταρχική συσσώρευση, όπου άνθρωποι εξωθούνταν απ' τη γη τους και μετατρέπονταν σε εργατικό δυναμικό. Είναι ήδη εργατικό δυναμικό, απλά ο μισθός τους επενδυόταν σε περιουσιακά στοιχεία τα οποία τώρα στερούνται. Είναι διαφορετική κατάσταση.

Ας δούμε το παράδειγμα των αμερικάνων εργαζόμενων στη United Airlines ή την American Airlines, οι οποίες κήρυξαν πτώχευση και πήγαν στον δικαστή και του είπαν «δεν μπορούμε να στηρίξουμε οικονομικά το κόστος όλων αυτών των συντάξεων και των επιδοτήσεων κατοικίας». Τι συνέβη; Ο δικαστής είπε «δεν πειράζει, θα τις διαγράψω». Έτσι, άνθρωποι που νόμιζαν πως είχαν ασφάλεια υγείας και σύνταξη, ξαφνικά δεν έιχαν τίποτα. Σ' αυτό το σημείο, εμφανίστηκε ένα κρατικό κονδύλιο που αποζημίωσε τους εργαζόμενους, μόνο που αντί για 80.000 δολλάρια ετησίως, ανακάλυψα πως θα παίρνουν 35.000 – μία σύγχρονη μορφή ληστείας, θα έλεγε κανείς. Τώρα, το Ανώτατο Δικαστηρίο απεφάνθη πως κάτι τέτοιο είναι αντισυγματικό και τώρα, το αμερικάνικο κράτος χρωστάει δισεκατομμύρια δολλάρια στους ανθρώπους που λήστεψε.

Όταν θες λοιπόν να μιλήσεις για τέτοια πράγματα, αυτό που ο Μαρξ αποκάλεσε «πρωταρχική συσσώρευση» δεν φαίνεται να ταιριάζει και πολύ. Αν και υπάρχουν μέρη στη σύγχρονη Κίνα ή τη σύγχρονη Ινδία, όπου ο κόσμος διώχνεται απ' τη γη του και προλεταριοποιείται. Εκεί ο όρος ταιρίαζει. Αλλά ας μην αποκαλούμε την κλοπή των συντάξεων, πρωταρχική συσσώρευση.

Συσσώρευση και αντιστάσεις

Έχετε σχολιάσει στο παρελθόν το θέμα των κτιρίων της Ισταμπούλ. Απ' τη στιγμή που η Τουρκική οικονομία βασίζεται σχεδόν αποκλειστικά στον κατασκευαστικό κλάδο, συντελείται μια συσσώρευση κτιριακού αποθέματος απ' τις δραστηριότητες του real estate. Προβλέπετε μία χρηματοπιστωτική φούσκα στην τουρκική οικονομία;

Ναι. Μερικά χρόνια πριν σε κάποια συνέντευξη, ρωτήθηκα για την άποψή μου για την Τουρκία και είπα πως μου θύμιζε την Ισπανία πριν τη φούσκα. Γερανοί κατασκευών παντού, περιμένοντας τη φούσκα να σπάσει. Τώρα τα πράγματα δεν πηγαίνουν τόσο καλά. Ο ρυθμός ανάπτυξης και το νόμισμα πέφτουν. Πιστεύω λοιπόν πως το οικονομικό θαύμα της Τουρκίας με την ανάπτυξη του 7-8% για την οποία θριαμβολογούσαν πέντε χρόνια πριν, τώρα τελειώνει, πιθανώς με σοβαρές πολιτικές επιπτώσεις στις επερχόμενες εκλογές. Δεν ξέρω, θα δούμε.

Είπατε ότι αν πας σε κάποιον που χάνει το σπίτι του και του μιλήσεις για πρωταρχική συσσώρευση δεν θα καταλάβει για τι πράγμα μιλάς. Στις “Εξεγερμένες Πόλεις” γράψατε ότι οι εξεγερμένοι της Βραζιλίας δεν είχαν καν ακούσει για το Λεφέβρ. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που βλέπεις ότι κάποιες ταυτότητες ή θεωρίες που παρουσιάζονται ως πολύ ριζοσπαστικές δε μπορούν πραγματικά να εναρμονιστούν με τα κινήματα. Πώς συνδέεται τελικά η θεωρία με τα κοινωνικά κινήματα;

Η ιδέα του Λεφέβρ για το Δικαίωμα στην Πόλη προέκυψε από τη δράση στο δρόμο όπως διαμορφώθηκε τη δεκαετία του '60. Ο Λεφέβρ εκπροσώπησε αυτό που ήδη συνέβαινε εκεί, δεν επινόησε μία θεωρία τον κόσμο να εξεγερθεί. Έγινε το ακριβώς αντίστροφο, οι άνθρωποι εξεγέρθηκαν, διαμορφώνοντας αιτήματα για το δικαίωμα στην πόλη και ο Λεφέβρ το πήρε και είπε «υπάρχει ένα αίτημα εδώ στους δρόμους και θα μιλήσω γι' αυτό».

Από εκεί και πέρα, ας μιλήσουμε για το δικαίωμα στην πόλη από θεωρητική άποψη και ας προσπαθήσουμε να δούμε πώς αυτό συνδέεται με την υπόθεση της Αριστεράς συνολικά. Είναι ένα κομμάτι της υπόθεσης της Αριστεράς ή είναι μία ασήμαντη παρέμβαση; Νομίζω ότι έτσι, μια τέτοια συζήτηση εντός της Αριστεράς μπορεί να ανατροφοδοτηθεί μέσα στα πολιτικά κινήματα σε ένα βαθμό που οι άνθρωποι να μπορούν να δουν πως το να διεκδικείς το δικαίωμα στην πόλη είναι ή μπορεί να είναι διατυπωμένο με τέτοιο τρόπο, ώστε να εντάσσεται σε ένα σοσιαλιστικό ή αριστερό εγχείρημα. Όποτε νομίζω το καλύτερο είναι να υπάρχει μία διαλεκτική, το αίτημα για το δικαίωμα στην πόλη έρχεται από το δρόμο, οι άνθρωποι το παίρνουν, σκέφτονται τι μπορεί να σημαίνει, επανακαλλιεργείται με μια πιο ευρεία προοπτική και ίσως πηγαίνει πίσω στους δρόμους και οι άνθρωποι στους δρόμους λένε ότι το δικαίωμα στην πόλη σημαίνει το τάδε πράγμα και πρέπει να διατυπωθεί έτσι.

Το καλύτερο είναι να έχεις μία τέτοια ροή αλλά φυσικά δεν είναι αυτό που συμβαίνει συνήθως γιατί κάποιες φορές οι ακαδημαϊκοί γράφουν κάτι χωρίς κάποιο ενδιαφέρον γι' αυτό να ξαναγυρίσει στο δρόμο, αλλά καθαρά για σκοπούς καριέρας. Νομίζω ότι πάντα πρέπει να προσπαθούμε να πάρουμε αυτές τις ιδέες και να τις μετατρέψουμε σε πολιτική συνείδηση με κάποιον τρόπο, σκεφτόμενοι το τι γράφουμε και το πώς εκπαιδεύουμε τους ανθρώπους. Στο κάτω-κάτω εκπαιδεύουμε πολλούς ανθρώπους. Έχεις κάποιους φοιτητές, τους μιλάς για το δικαίωμα στην πόλη και την πολιτική δουλειά και ελπίζεις αυτό τελικά να έχει κάποιο αντίκτυπο.

Πιστεύετε ότι η επιρροή μίας θεωρίας στα κινήματα μπορεί να λειτουργήσει ως ένα μέτρο αξιολόγησής της;

Δε ξέρω αν θα το έθετα έτσι γιατί οι θεωρητικές παρατηρήσεις που έρχονται σε μια συγκεκριμένη ιστορική και γεωγραφική στιγμή δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούν με αυτά που συμβαίνουν στο δρόμο στο συγκεκριμένο τόπο και χρόνο, αλλά αργότερα μπορεί να αποδειχθούν πολύ σημαντικά. Υπάρχει μία περίπλοκη ιστορία των πολιτικών ιδεών, όπου κομμάτι του ρόλου των ακαδημαϊκών είναι να διατηρήσουμε τις πολιτικές ιδέες ακόμα και αν δε ξέρουμε ποια μπορεί να είναι η μελλοντική τους χρήση, αν θα απελευθερώσουν τους ανθρώπους ή αν θα τους κρατήσουν δέσμιους.

Ύστερα, ποτέ δε ξέρεις αν αυτές οι ιδέες θα δουλέψουν ή όχι. Εννοώ ότι τη δεκαετία του 90', ακόμα και αριστεροί άνθρωποι μου έλεγαν ότι ο μαρξισμός είναι νεκρός και ότι δεν έχει νόημα να διαβάζουμε Μαρξ. Ευτυχώς δεν το πίστεψα και έτσι, αυτό που έκανα εκείνη την εποχή και δεν είχε σχεδόν καμία ανταπόκριση, σήμερα, για προφανείς λόγους, έχει. Οπότε νομίζω ότι είναι μία αρκετά περίπλοκη σχέση.

Ο θεωρητικός της πολεοδομίας Mike Davis υποστήριζε σε πρόσφατο άρθρο του πως η δημοκρατική πολεοδομία μπορεί να επιτευχθεί μόνο με ριζοσπαστικά μέτρα κοινοτικής ιδιοκτησίας και απο-εμπορευματοποίησης της αστικής γης. Συμφωνείτε μ' αυτό; Πιστεύετε πώς είναι η μόνη λύση;

Δεν θα έλεγα πως είναι η μόνη λύση, πιστεύω πως όσο περισσότερο αφαιρούμε γη και ιδιοκτησία από τον κύκλο της αγοράς, τόσο το καλύτερο. Οι αυτοδιοικήσεις θα μπορούσαν να διαδραματίσουν καθοριστικό ρόλο σ' αυτό. Είναι μια πολιτική προσέγγιση που προέρχεται απ' τα γραπτά του Μάρει Μπούκτσιν, ο οποίος έχει αυτόν τον αναρχικό, μαρξιστικό και οικολογικό τρόπο σκέψης.

Οι αξίες της γης έχουν φτάσει σε εξωφρενικό σημείο, κυρίως σε μητροπολιτικές περιοχές, με αποτέλεσμα οι κανονικοί άνθρωποι να μην μπορούν να βρουν ένα μέρος να ζήσουν. Κάτι πρέπει να γίνει και υπάρχουν πολλοί τρόποι, υπάρχουν άλλου τύπου ιδιοκτησιακά δικαιώματα εκτός απ' αυτά της ατομικής ιδιοκτησίας που θα μπορούσαν να θεσπιστούν, άλλου τύπου νομοθεσίες ή ακόμα και φορολογικά συστήματα. Η βαριά φορολόγηση όταν ανεβαίνει η αξία της γης έχει χρησιμοποιηθεί σε διάφορες στιγμές της Ιστορίας, αλλά το πρόβλημα είναι ότι παγώνει την αγορά ακινήτων, κανείς δεν πουλάει και υπάρχει πολύ μικρή κινητικότητα. Αν λοιπόν επιβάλεις βαριά φορολογιά σε ανθρώπους που έχουν γη και δεν την πουλάνε, τότε αναγκάζονται να βρουν τρόπους να απελευθερωθεί αυτή η γη σε παραγωγικές χρήσεις. Ο μόνος τρόπος να γίνει αυτό είναι μέσω της απαλλοτρίωσης, όπου ενεργοποιείται μια διαδικασία απώλειας της ιδιοκτησίας που δεν αφορά τη συσσώρευση, αλλά την αποσυσσώρευση.

Πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να αντιστρέψει αυτό που συμβαίνει στη Νέα Υόρκη ή το Λονδίνο;

Ναι, αδιαμφισβήτητα. Αλλά το να βρεθεί μια πολιτική, ακόμα κι ένα πολιτικό κόμμα να το προτείνει αυτό είναι κάτι δύσκολο. Και πάλι, η Αριστερά δεν είναι πολύ περιπετειώδης τελευταία και δεν προτείνει τέτοιου τύπου λύσεις.

Στα γραπτά σας πιστεύετε ότι η πολεοδομία είναι κομβικής σημασίας στον νεοφιλελευθερισμό, ότι είναι πεδίο μάχης για την Αριστερά.

Ναι, είναι τεράστιο. Πάντα έλεγα ότι η πολεοδομία και οι αγώνες που σχετίζονται μ' αυτή είναι θεμελιακά συνδεόμενοι. Η δυσκολία τους ως μορφές της ταξικής πάλης εμφανίζεται όταν για παράδειγμα μεγαλομεσίτες απαλλοτριώνουν αξίες γης, όπου τίθεται το ερώτημα: σε ποια τάξη ανήκει η γη που κλέβεται; Συχνά βρίσκεις ότι είναι η μεσαία τάξη, ή ενίοτε και τα ανώτερα στρώματα που παλεύουν ενάντια στους μεγαλομεσίτες. Έτσι, η καθαρή ταξική δομή που διατρέχει μια σύγκρουση στον χώρο εργασίας μεταξύ εργατών και εργοδοτών, διαλύεται στο πεδίο της πραγματοποίησης του κεφαλαίου. Η διάχυση αυτή γίνεται μειονέκτημα αν θέλει κανείς να σκεφτεί με τους καθαρούς όρους της σχέσης κεφαλαίου-εργασίας. Γίνεται ωστόσο πλεονέκτημα όταν θες να σκεφτείς πώς οικοδομούνται οι συμμαχίες απέναντι σε δυνητικές συσσωρεύσεις ιδιοκτησιών γης. Αν προτείνεις σοβαρά μέτρα ενάντια σ' αυτήν την κερδοσκοπία, δημιουργούνται συμμαχίες που δεν αφορούν μόνο τους εργαζόμενους ή τους φτωχούς. Κατά πάσα πιθανότητα, σημαντικό κομμάτι της μεσαίας τάξης θα στήριζε, σχηματίζοντας έναν προοδευτικό συνασπισμό, που θα σε οδηγούσε σε τελείως διαφορετική κατεύθυνση.

Όταν φτάνεις στο 60% της ανεργίας, οι παραδοσιακές μορφές οργάνωσης της εργασίας δεν λειτουργούν. Ένα ακόμα πλεονέκτημα της οργάνωσης σε επίπεδο γειτονιάς δεν είναι ότι μπορούν να τις υποκαταστήσουν;

Ο Γκράμσι υποστήριζε κάποτε πως αν οργανώνεσαι σε εργοστάσια, έχεις μια περιορισμένη αντίληψη της εργατικής τάξης. Αν οργανωθείς στη γειτονιά βρίσκεις και τους άνεργους, τους οδοκαθαριστές και άλλους. Καταλήγεις έτσι να έχεις καλύτερη εικόνα για την ολότητα της εργατικής τάξης, η οποία δεν ενδιαφέρεται μόνο για το τι συμβαίνει στο εργοστάσιο, αλλά και για τη ζωή στην πόλη. Η καθημερινή ζωή στην πόλη είναι ο τόπος που λαμβάνει χώρα μεγάλο μέρος του σημερινού πολιτικού ακτιβισμού και πιστεύω πως η Αριστερά θα έπρεπε να σταματήσει να επικεντρώνεται στα εργοστάσια και ν' αρχίσει να σχηματίζει την πολιτική της στη βάση αυτού που ο Μαρξ αποκάλεσε αντιφατική ενότητα της παραγωγής και της πραγματοποίησης του κεφαλαίου. Η παραγωγή γίνεται στο εργοστάσιο, η πραγματοποίηση γίνεται στην καθημερινή ζωή στην πόλη και αν ρωτήσεις τον κόσμο τι τον προβληματίζει αυτή τη στιγμή, θα απαντήσει το υψηλό κόστος στέγασης (που γιγαντώνεται αν πληρώνεις νοίκι), τα χρέη τους σε πιστωτικές κάρτες και εταιρίες τηλέφωνίας, και πάντα υπάρχουν ταξικοί καθορισμοί στο πεδίο της πραγματοποίησης και όχι της παραγωγής.

Η πραγματοποίηση είναι αυτό που μελέτησα στον δεύτερο τόμο του κεφαλαίου και που πιθανότατα κανείς δεν το διάβασε. Όλοι διάβασαν τον πρώτο τόμο που αφορά την παραγωγή. Υπάρχει μια «παραγωγιστική» προκατάληψη στην Αριστερά που την κάνει να διαβάζει τον πρώτο, αλλά όχι τον δεύτερο τόμο του Κεφαλαίου. Έχω δαπανήσει πολύ χρόνο στο να προσπαθώ να πείσω ότι ο δεύτερος τόμος αξίζει μια ανάγνωση, παρότι πρόκειται για ένα πολύ δύσκολο βιβλίο.

Κράτος, διαπραγμάτευση και Κυβέρνηση της Αριστεράς

Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ έγινε πραγματικότητα. Ποια είναι η εντύπωσή σας απ' τους τρεις πρώτους μήνες;

Απλά διαβάζω τα δημοσιεύματα στον τύπο και ακούω πράγματα από φίλους, οπότε είναι δύσκολο να εκφέρω άποψη. Μάλλον υπήρξαν κάποιες χαμένες ευκαιρίες όσον αφορά της τωρινές οικονομικές δυσκολίες, αλλά αυτό δεν είναι ξεκάθαρο ακόμα. Υπάρχει μια επιμονή απ' την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις πολιτικές λιτότητας, την οποία δεν συμμερίζεται το ΔΝΤ, απ' ότι έχω καταλάβει.

Βλέπετε κάτι που θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά;

Απ' την αρχή πίστευα ότι η Ελλάδα έπρεπε να κηρύξει χρεοκοπία και να βγει απ' το ευρώ. Όπως το έβλεπα, υπήρχε η επιλογή για την Ελλάδα να αθετήσει τις υποχρεώσεις προς τους πολίτες ή να αθετήσει τις υποχρεώσεις προς τις τράπεζες. Πίστευα ότι έπρεπε να γίνει το δεύτερο, αλλά αντ' αυτού έγινε το πρώτο, οδηγώντας σε μειώσεις συντάξεων και άλλα παρόμοια μέτρα. Αλλά αυτό δεν σας έχει βγάλει απ' το αδιέξοδο. Είναι σαν να έχεις χαλασμένο δόντι. Είτε το βγάζεις και ο πόνος κρατάει δύο-τρεις ημέρες, ή το αφήνεις να πονάει. Η Ελλάδα διάλεξε 25 χρόνια πόνου. Πιστεύω πως πάρθηκε η λάθος απόφαση τότε, αλλά δεν θα περίμενες να παρθεί η σωστή από μια κυβέρνηση που εκπροσωπούσε τα συμφέροντα της ΕΕ.

Τώρα τα πράγματα είναι χειρότερα, για τον απλό λόγο ότι οι τράπεζες στην Ευρώπη δεν είναι πλέον ευάλωτες. Τα τελευταία πέντε χρόνια, οι συνέπειες του χρέους έχουν φύγει από τις τράπεζες της Γαλλίας και της Γερμανίας προς την ΕΕ και το ΔΝΤ. Το να χρεοκοπήσουν οι τράπεζες θα είχε πολύ διαφορετικά αποτελέσματα από το να χρεοκοπήσει το ΔΝΤ. Με άλλα λόγια, οι τράπεζες είναι πλέον ασφαλείς, πράγμα που αποτελεί τυπική νεοφιλελεύθερη στρατηγική. Το να κηρυχθεί χρεοκοπία τώρα, λοιπόν, δεν θα ήταν τόσο καλό. Αν είχε γίνει τότε, η Γερμανία, η Γαλλία και οι υπόλοιπες χώρες δεν θα είχαν άλλη επιλογή απ' το να πληρώσουν τις τράπεζές τους και όλοι θα έβλεπαν ότι οι τράπεζες βρίσκονται στο επίκεντρο του προβλήματος. Με την κήρυξη χρεοκοπίας τώρα, κανείς δεν θα το έβλεπε αυτό. Παρότι όμως είναι πολύ κακή στιγμή για κάτι τέτοιο, πιστεύω ότι θα συμβει. Πιστεύω πως την επόμενη φορά που θα έρθω, θα έχετε δραχμές, όχι ευρώ.

Υπάρχει ένα σιωπηλό δίλημμα στο ζήτημα της διακυβέρνησης: είναι προτιμότερο ένα κλειστό κυβερνητικό σχήμα που μπορεί να κινείται γρήγορα ή το άνοιγμα σε συμμετοχικές, ανοικτές, δημοκρατικές δομές;

Το ιδανικό είναι ο δημοκρατικός τρόπος, αλλά στην πράξη, όταν θες να κάνεις κάτι με το νόμισμα, πρέπει να δράσεις πολύ γρήγορα, ειδάλλως, την περίοδο της δημοκρατικής διαβούλευσης, θα σημειωθεί γιγάντια ροή κεφαλαίων προς το εξωτερικό. Δεν νομίζω πως υπάρχει επιλογή, δεν μπορείς να περιμένεις τη γνώμη του κόσμου ή το δημοψήφισμα. Δεν είμαι επί της αρχής αντίθετος, αλλά τη συγκεκριμένη στιγμή το δημοψήφισμα θα ήταν κακή ιδέα. Κατ αρχάς, σίγουρα θα κατέληγε υπέρ της παραμονής στο ευρώ και την ΕΕ, που θα σήμαινε λαϊκή υποστήριξη στη συνέχιση των πολιτικών λιτότητας και η κυβέρνηση θα έπρεπε να πορευτεί έτσι. Γιατί να έχεις μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία, αν είναι να κάνει απλά ό,τι έκαναν και οι προηγούμενοι;

Η άποψη των ανθρώπων έχει αλλάξει τελευταία, αλλά ακόμα πιστεύω ότι θα ήταν μεγάλη έκπληξη το να ψηφίσουν υπέρ της εξόδου απ' την ΕΕ. Έρχομαι συχνά τα τελευταία χρόνια εδώ. Το προηγούμενο καλοκαίρι, οι διαθέσεις του κόσμου δεν ήταν ακτιβίστικες. Οι άνθρωποι φαίνονταν χτυπημένοι, θλιμμένοι. Τώρα δεν φαίνονται και πολύ καλύτερα, είναι σαν τα πράγματα να έχουν ξεφύγει απ' τον έλεγχό τους και να περιμένουν την κυβέρνηση ή την ΕΕ να κάνει την επόμενη κίνηση. Έχουν την επιλογή είτε να μείνουν εδώ και να παλέψουν ή να μεταναστεύσουν, που μου φαίνεται άστοχο, καθώς ο ΣΥΡΙΖΑ θα δυνάμωνε πολύ από ισχυρά κοινωνικά κινήματα.

Πηγή Red NoteBook

Ο ΣΥΡΙΖΑ και η διαπραγμάτευση ως «ναρκοπέδιο»

των Πέτρου Σταύρου και Χρήστου Λάσκου

Εδώ και αρκετό καιρό η διαπραγμάτευση έχει διαμορφωθεί σε «ναρκοπέδιο». Εκτίμηση που, κατά τη γνώμη μας, δεν αλλάζει από τις τελευταίες εξελίξεις.

Η διαπραγμάτευση είναι ναρκοπέδιο. Και τη «νάρκη» δεν κινδυνεύει να την πατήσει μόνο η ελληνική πλευρά. Τη στιγμή που το συντριπτικό κομμάτι του ελληνικού χρέους το κατέχει ο επίσημος τομέας (μηχανισμοί στήριξης, κράτη μέλη, Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ΔΝΤ), κάθε σοβαρή εμπλοκή στο ζήτημα της αποπληρωμής του δημιουργεί τουλάχιστον δυο ζητήματα: α) μεγάλη αναταραχή στις διεθνείς αγορές χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου μια και αυτοί που δεν θα πληρωθούν δεν είναι τυχαίοι παίχτες, αλλά η ΕΚΤ και το ΔΝΤ, δηλαδή οι κορυφαίοι θεσμοί του καπιταλισμού στις δυο πλευρές του Ατλαντικού και β) σε συνδυασμό με την πολιτική κρίση των σχέσεων ΕΕ–Μ. Βρετανίας, πιθανότατα μια σοβαρή συρρίκνωση του σχεδίου επέκτασης της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.

Όσον αφορά το πρώτο, είναι λάθος να δραματοποιείται η πιθανότητα αθέτησης πληρωμής στις συγκεκριμένες συνθήκες. Όπως είναι λάθος και η ενοχοποίηση της συζήτησης σχετικά π.χ. με το παράλληλο νόμισμα, για το οποίο καλά τοποθετείται ο, υπεράνω υποψίας για υπερβάλλοντα ριζοσπαστισμό, Δημήτρης Παπαδημητρίου του Levy Institute: «[Η] εναλλακτική ενός καλοσχεδιασμένου προγράμματος παράλληλου νομίσματος, αν υιοθετηθεί με ριζικές προδιαγραφές, […] μπορεί να γίνει η κινητήρια δύναμη για την ανάπτυξη της χώρας […] Θα έδινε κυρίως λύση στο πρόβλημα της ανεργίας και της φτώχειας» (Αυγή, 26 Απριλίου 2015)

Όσον αφορά το δεύτερο ζήτημα και τη διάστασή του, το ευρώ από παράγοντας έλξης και σύμβολο ισχύος και ευημερίας μετατρέπεται, για πρώτη φορά στην ιστορία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, σε παράγοντα δυσλειτουργίας και αποσταθεροποίησης του γενικότερου μακροοικονομικού περιβάλλοντος. Αν αυξάνεται ο αριθμός των ανθρώπων και των κοινωνιών που φοβούνται το ευρώ, τότε η Ευρωπαϊκή Ένωση αποκτά χαρακτηριστικά ασταθούς οικονομικής περιοχής με αποκλίνουσες οικονομίες μεταξύ τους.

Το ευρώ θα αμφισβητείται, εκ προοιμίου, όταν θα τίθεται θέμα επέκτασης ή εμβάθυνσης της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Η εμβάθυνση, όμως, είναι στις άμεσες προθέσεις των Σόιμπλε, Γιούνγκερ και Ντράγκι, οι οποίοι με πολλούς τρόπους έχουν φανερώσει την βούλησή τους να ενισχύσουν μια ισχυρά φεντεραλιστική πορεία για την ΕΕ από τον Ιούνιο κι έπειτα. Ο Σόιμπλε έχει ταχθεί ανοιχτά υπέρ «μιας κυβέρνησης, ενός προϋπολογισμού και ενός κοινοβουλίου», ενώ ο Ντράγκι έχει διαμηνύσει πως ποσοτική χαλάρωση χωρίς πολιτική ολοκλήρωση δεν έχει και πολύ νόημα.

Έτσι, το «κλείσιμο» του ελληνικού ζητήματος αποκτά τον χαρακτήρα του επείγοντος –και δίνει, κατά τη γνώμη μας, επιπλέον δυνατότητες στην ελληνική πλευρά για πραγματικά επιτεύγματα στην κατεύθυνση των προτεραιοτήτων, που το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ έχει θέσει και βάσει αυτού δόθηκε στην κυβέρνηση η εντολή.

* * *

Έχοντας ως αφετηρία ότι χρειαζόμαστε δύο πράγματα, δηλαδή και μια πολιτική συγκρούσεων στο εσωτερικό των κρατών μελών και μια πολιτική σύγκλισης σε ευρωπαϊκό επίπεδο, ας δούμε γιατί το πεδίο της διαπραγμάτευσης το ελληνικού ζητήματος, τελευταία, συνιστά «ναρκοπέδιο» και για την αριστερή κυβέρνηση, αλλά κυρίως για την ίδια την Αριστερά, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες της διαπραγματευτικής ομάδας.

Βασική αρχή της Ευρωζώνης είναι η μη νομισματική βοήθεια σε κράτη, ενώ η νομισματική βοήθεια σε χρηματοπιστωτικούς θεσμούς επιτρέπεται. Γι’ αυτό η «βοήθεια» προς την Ελλάδα δόθηκε με την μορφή δανείων και όχι ποσοτικής χαλάρωσης, ενώ πήρε το χαρακτήρα του διεθνούς και όχι του καθαρά ευρωπαϊκού προγράμματος διάσωσης. Το τελευταίο απαιτούσε την συμμετοχή του ΔΝΤ, η οποία με την σειρά της οδηγεί στην ανάγκη κάλυψης των χρηματοδοτικών κενών από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Με λίγα λόγια, το ΔΝΤ για την συμμετοχή του απαιτεί την εξασφάλιση της αποπληρωμής της λήξης των ομολόγων από την ευρωζώνη, ενώ οι τόκοι του χρέους αναλαμβάνονται από τα πλεονάσματα του κράτους μέλους (συμφωνία Eurogroup 2012). Καταλαβαίνουμε λοιπόν γιατί η Ευρωζώνη αρνείται τη διαγραφή χρέους και γιατί το ΔΝΤ την προτείνει. Η ίδια η πράξη της διαγραφής του χρέους θα σημαίνει την παραβίαση της αρχής της Ευρωζώνης, που απαγορεύει την νομισματική διάσωση και ταυτόχρονα θα εξασφαλίζει τον απαραίτητο όρο συμμετοχής του ΔΝΤ.

Οι δυο θεσμοί του καπιταλισμού οφείλουν να ξεπεράσουν τις αντιφάσεις τους. Να λοιπόν το ναρκοπέδιο της διαπραγμάτευσης. Η αθέτηση πληρωμών ως προς το ΔΝΤ και την ΕΚΤ απλά δεν μπορεί να συμβεί διότι καταργεί καταστατικές αρχές του ΔΝΤ και του βασικού ιδιοκτήτη του ευρώ, της ΕΚΤ. Για να μην πατήσουν τη «νάρκη», θα πρέπει να την πατήσει η αριστερή κυβέρνηση. Θα πρέπει να την οδηγήσουν σε μια νέα συμφωνία και σε μια νέα δανειακή σύμβαση για να ικανοποιηθεί το ΔΝΤ και να μην «κουρευτεί» το χρέος.

Αν έχουν έτσι τα πράγματα τότε, εφόσον ο ΣΥΡΙΖΑ και η αριστερή κυβέρνηση εφαρμόσει το «ούτε βήμα πίσω», υπάρχουν εξαιρετικές πιθανότητες τη «νάρκη» να την πατήσουν οι αντίπαλοι και μια αρχή του «χρυσού κανόνα» της ευρωζώνης να καταρρεύσει, μαζί της και η λιτότητα. Αν κινηθεί βεβιασμένα και κάτω από το άγχος του προβλήματος της ρευστότητας, τότε θα κληθεί να διαχειριστεί ένα νέο μνημόνιο. Πράγμα που δεν αποφεύγεται αν γίνουν αποδεκτές οι ιδέες για «έξυπνες» συλλογικές διαπραγματεύσεις και ασφαλιστικά συστήματα «δημοσιονομικά βιώσιμα», γενικώς.

Το «ούτε βήμα πίσω» όμως σημαίνει συγκεκριμένη αντιμετώπιση της κρίσης ρευστότητας, έτσι ώστε αυτή να μην απειλεί και να μην εκβιάζει για καταστροφικές υποχωρήσεις και πολύ περισσότερο για προσχωρήσεις στη λογική του αντιπάλου. Και δω τα πράγματα είναι εξαιρετικά απλά. Η κρίση ρευστότητας εμφανίζεται ως αυτοφυής στον καπιταλισμό, αλλά τις περισσότερες φορές δεν είναι. Στη περίπτωση της διαπραγμάτευσης, η πολιτική και μεροληπτική λειτουργία της ΕΚΤ στάθηκε παραπάνω από καθοριστική στην εφαρμογή ενός είδους σχεδιασμένης κρίσης ρευστότητας. Ενα πρόγραμμα μη προσχώρησης στη πολιτική του αντιπάλου επιβάλλει τον πολιτικό έλεγχο του τραπεζικού συστήματος, ακριβώς για να αντιμετωπιστεί η πολιτική λειτουργία της ΕΚΤ. Αυτός ο πολιτικός έλεγχος έχει απόλυτη προτεραιότητα, ανεξάρτητα προσώρας από το ζήτημα της ιδιοκτησίας, στο μέτρο που κεντρικό πρόβλημα αποτελεί ο νομισματικός αυταρχισμός της ΕΚΤ και η τεράστια συγκέντρωση του τραπεζικού κεφαλαίου σε τέσσερις μόλις τράπεζες.

Το «ούτε βήμα πίσω» σημαίνει άμεση εφαρμογή ενός σχεδίου ριζικής αναδιανομής εισοδήματος και πλούτου, αντί για την πεπατημένη των εισπρακτικών φορολογικών παρεμβάσεων, που, σε κάποιες περιπτώσεις μάλιστα, μοιάζουν πολύ λίγο με ταξικές αναδιανεμητικές πρακτικές και περισσότερο θυμίζουν τις γνωστές περαιώσεις. Και σημαίνει, επιπλέον, πως ο εσωτερικός δανεισμός δεν θα χρησιμοποιηθεί πλέον για πληρωμή των δανειστών, αλλά αποκλειστικά για την αντιμετώπιση των βραχυπρόθεσμων αναγκών χρηματοδότησης και όσων κενών αφήνουν τα ετήσια φορολογικά έσοδα. Ούτε θα γίνουν αποδεκτές φορολογικές «μεταρρυθμίσεις», που θα αυξήσουν το ήδη αφόρητο βάρος, που σηκώνει η κοινωνική πλειοψηφία.

Το «ούτε βήμα πίσω» θα ήταν ο ασφαλέστερος τρόπος να οργανωθεί το σύστημα των χρηματοροών της οικονομίας, με τρόπο ώστε να προστατεύει τις ανάγκες της κοινωνίας και των εργαζομένων. Θα ήταν όμως και ο ασφαλέστερος τρόπος να γίνει αντιληπτό σε όλους το πώς η Ευρωπαϊκή Ένωση της λιτότητας «φρενάρει» κάτω από το ίδιο το «βάρος» της και τους κανόνες της.

Αντίθετα με ό,τι πιστεύεται, δεν θα βλέπαμε πώς είναι ένα Grexit ως εμπειρία.

Προς έκπληξη πολλών, θα διαπιστώναμε πώς είναι να αναδιατάσσεται όλο το ευρωπαϊκό οικονομικό πεδίο, όταν για πρώτη φορά δεν θα μπορούσε να αναπαραχθεί, στην ολότητα της, η λογική της λιτότητας.

Αν δεν καρποφορήσει γρήγορα η προσπάθεια για «αμοιβαία επωφελή συμβιβασμό», για ακόμη μια φορά, έχουμε τη δυνατότητα να πορευτούμε στη βάση της πρωτομαγιάτικης έκκλησης του κόμματός μας.

Δεν εκβιαζόμαστε. Ούτε βήμα πίσω.

Πηγή: Εποχή

Κορνήλιος Καστοριάδης, "Η Φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας": σαράντα χρόνια μετά*

του Γιώργου Ν. Οικονόμου, Δρ Φιλοσοφίας

Η «Φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας» (εφεξής ΦΘΚ) που καθιέρωσε τον συγγραφέα της ως έναν μεγάλο στοχαστή είναι από τα σημαντικώτερα φιλοσοφικά έργα του εικοστού αιώνα. Όταν κυκλοφόρησε (1975) χαρακτηρίσθηκε ως «πνευματικός Μάης του ‘68». Στις πεντακόσιες πυκνογραμμένες σελίδες της οικοδομείται μια καινούργια αντίληψη για τον άνθρωπο, την ιστορία και την κοινωνία, μια καινούργια οντολογία. Για να οικοδομηθεί όμως αυτή έπρεπε πρώτα να ανατρέψει τις βασικές θέσεις της κληρονομημένης ελληνοδυτικής σκέψης, από τις απαρχές της στην αρχαία Ελλάδα και, δια μέσου του Καντ, Χέγκελ και Μάρξ, να φθάσει έως τον Χάιντεγκερ, τις θεωρίες των στρουκτουραλιστών και των φονξιοναλιστών του 20ου αιώνα.

Η μελέτη της ΦΘΚ είναι σημαντική, όχι για μουσειακούς ή ιστορικούς λόγους, αλλά για ουσιαστικούς, αφού οι αναλύσεις της δεν έχουν απωλέσει το παραμικρό από την δύναμή τους και την ικανότητά τους για κατανόηση της πραγματικότητας και της ιδεολογικής της εικόνας. Τα κύρια αντικείμενα του βιβλίου είναι η ιστορία, η κοινωνία και η κοινωνική-ιστορική θέσμιση. Τα ζητήματα αυτά έχουν τεράστια σημασία για την πολιτική αντίληψη των ανθρώπων, την πολιτική τους χειραφέτηση και το πράττειν τους, για την συγκρότηση ενός απελευθερωτικού δημοκρατικού προτάγματος.

Στο πρώτο μέρος το βιβλίου (1965) ο Κορνήλιος Καστοριάδης ασκεί κριτική στην θεωρία του Μαρξ και ανασκευάζει τις εσφαλμένες αντιλήψεις του που επεκράτησαν επί δεκαετίες και καθόρισαν την πολιτική σκέψη και πρακτική. Aποδεικνύει πως ο «ιστορικός υλισμός» είναι  ανίκανος να κατανοήσει την κοινωνία και την ιστορία, διότι συνδέει μηχανικώς τις  τεχνικο-οικονομικές συνθήκες με την δημιουργία της κοινωνίας και των θεσμών, θεωρεί την ανάπτυξη της τεχνικής και της οικονομίας ως κινητήρα της ιστορίας, καταλήγοντας έτσι σε ένα ατελέσφορο οικονομισμό, αφού αποκλείει τον ανθρώπινο παράγοντα.

Ενα άλλο αρνητικό σημείο της μαρξικής θεωρίας είναι η απολυτοποίηση των λογικών κατηγοριών που εισήγαγε για να αναλύσει την κοινωνία τού 19ου αιώνα. Επέβαλε δηλαδή σε όλες τις προηγούμενες ιστορικές περιόδους τις κατηγορίες αυτές και κυρίως τον οικονομικό παράγοντα. Νόμιζε έτσι ο Μαρξ πως ανακάλυπτε τους «νόμους» της Ιστορίας. Αμεση συνέπεια ήταν η απολυτοποίηση της θεωρίας και ο εγκλωβισμός της πραγματικότητας σε αυτήν: αντί να συμβάλλει στον μετασχηματισμό του κόσμου και όχι στην ερμηνεία του (όπως ήθελε ο Μαρξ στην 11η θέση για τον Φόυερμπαχ), η θεωρία κατάντησε μία ερμηνεία, και μάλιστα η μοναδική «αληθινή» ερμηνεία του κόσμου, η οποία διαβεβαιώνει πως ο κόσμος πρέπει να μετασχηματισθεί προς την κατεύθυνση που η μαρξική θεωρία ορίζει (θεωρητικοκρατία). Έτσι η πολιτική μετετράπηκε σε τεχνική υπόθεση των κομματικών γραφειοκρατών.

 Εν συνεχεία ο Καστοριάδης προσπαθεί να απελευθερώσει την θεωρία και την πράξιν από τα ιδεολογικά δεσμά του μαρξισμού, να τους ξαναδώσει την ζωντάνια και την δύναμη, προκειμένου να γίνει δυνατός ένας νέος στοχασμός για την κοινωνία, την ιστορία  και την πολιτική. Ειδικώς, διασαφηνίζει τους όρους που απετέλεσαν το ιερό πιστεύω των μαρξιστών και των κομμουνιστών, όπως «επανάσταση» και «σοσιαλισμός», και τους δίνει ένα ειδικό νόημα που δεν έχει καμία σχέση με το νόημα που είχαν την εποχή εκείνη (δεκαετία ’50 και ’60), ούτε με το αγοραίο νόημα που έχουν σήμερα, στην ιδεολογία των σοσιαλιστικών, κομμουνιστικών ή αριστερίστικων σχηματισμών. Στο μεταγενέστερο δεύτερο μέρος του βιβλίου, οι επίμαχοι όροι έχουν απαλειφθεί και αντικατασταθεί από άλλους. Ηδη από την δεκαετία του 1950 ο Καστοριάδης έχει συλλάβει και επεξεργασθεί την έννοια της αυτοοργάνωσης, της αυτοκυβέρνησης και της αυτονομίας των  ανθρώπων, δηλαδή την άμεση  δημοκρατία, την οποία αντιπαραθέτει στις ολιγαρχικές γραφειοκρατίες Ανατολής και Δύσεως.

Στη βάση αυτή η κοινωνική-ιστορική θέσμιση είναι αποτέλεσμα του ανθρωπίνου πράττειν, οπότε το ερώτημα πού εγείρεται είναι: πού στηρίζεται αυτό το πράττειν; Σε αυτό το βασικό ερώτημα προσπαθεί να απαντήσει η ΦΘΚ εισάγοντας μια νέα οντολογία με κύριο άξονα την φαντασία, το ριζικό φαντασιακό, το οποίο είναι στην βάση κάθε ανθρώπινης δημιουργίας - από το άτομο και την ψυχή έως την κοινωνία και την ιστορία. Έτσι η κοινωνία είναι αυτοθέσμιση και δη φαντασιακή, με την έννοια ότι η ίδια δημιουργεί το είναι της όχι  ορθολογικώς ή αντιγράφοντας την πραγματικότητα, αλλά επινοώντας και δημιουργώντας καινούριες μορφές και θεσμούς που δεν είχαν προϋπάρξει πουθενά αλλού. Ομοίως η ιστορία είναι ποίησις, γένεση οντολογική νέων ειδών, νέων μορφών, δημιουργία «εκ του μηδενός» – χωρίς αυτό να σημαίνει δημιουργία «εντός του μηδενός» και «με το μηδέν». Η κοινωνία και η ιστορία είναι ανθρώπινες φαντασιακές δημιουργίες και όχι αποτελέσματα αδήριτων ιστορικών νόμων.

Με τον τρόπο αυτό ο Καστοριάδης προβαίνει στην ανάδειξη ενός νέου οντολογικού τρόπου τού είναι, του κοινωνικού-ιστορικού, που είναι δημιούργημα του κοινωνικού φαντασιακού, της θεσμίζουσας κοινωνίας και συγκροτείται απο τις κοινωνικές φαντασιακές σημασίες. Αυτές δημιουργούν τους θεσμούς, την οργάνωση και την συνοχή της κοινωνίας. Οι κοινωνικές φαντασιακές σημασίες αποτελούν οντολογικές δημιουργίες οι οποίες δεν μπορεί να εξηγηθούν με βάση τις κατηγορίες της κληρονομημένης σκέψης, δηλαδή τις κατηγορίες της καθοριστικότητας, της αιτιότητας και της λογικής συναγωγής. Τα μόνα σχήματα και εργαλεία που έχει η σκέψη αυτή για να συλλάβει το κοινωνικό-ιστορικό είναι το υποκείμενο (συνείδηση), το αντικείμενο (πράγμα) και η έννοια (ιδέα). Γι αυτό και η σκέψη αυτή στάθηκε ανίκανη να συλλάβει τον ιδιαίτερο τρόπο τού είναι του. Το κοινωνικό-ιστορικό δεν είναι ούτε υποκείμενο, ούτε πράγμα ούτε έννοια, αλλά ούτε και σύνολο υποκειμένων, πραγμάτων ή εννοιών - είναι μάγμα κοινωνικών φαντασιακών σημασιών.  Αυτήν την φαντασιακή διάσταση υποτίμησε και ακρωτηρίασε η κληρονομημένη σκέψη από την αρχαιότητα έως τον 20ο αιώνα, διότι εξέλαβε τη σκέψη μόνο υπό μία διάσταση, την ορθολογική, υποταγμένη στον Λόγο.

Η φαντασιακή διάσταση ως δυνατότητα ταυτοχρόνως και του ατόμου και του κοινωνικού-ιστορικού ανοίγει τον ορίζοντα στην δημιουργία, είτε προς το καλύτερο είτε προς το χειρότερο. Η θέση αυτή υποστηρίζεται από την ανάλυση του χρόνου ως δημιουργία, ως δημιουργία του άλλου, της ετερότητας και όχι ως απλή διαδοχή καθορισμένων οντοτήτων, όπως ήταν στην κληρονομημένη σκέψη. Αυτή τη φιλοσοφική διάσταση συμπληρώνει η ΦΘΚ με την κοινωνιολογική-ψυχαναλυτική ανάλυση για το πως θεσμίζεται ιστορικώς το άτομο, για το πώς συμβαίνει ο εκκοινωνισμός της ψυχής, που αφορούν την ατομική φαντασία. Εδώ βρίσκεται ακόμη μία ιδιαίτερη συμβολή του Καστοριάδη, διότι αναπτύσσει περαιτέρω την θεωρία της μετουσίωσης που είχε ξεκινήσει ο Φρόυντ. Η μετουσίωση είναι η διαδικασία με την οποία η ψυχή εξαναγκάζεται να αντικαταστήσει τις δικές της ενορμήσεις και επιθυμίες με αντικείμενα που υπάρχουν μέσα στην κοινωνική θέσμιση, να «επενδύσει» δηλαδή σε κοινωνικές και ιστορικές σημασίες.   

Οι αναλύσεις της ΦΘΚ προσφέρουν έναν άλλον τρόπο τού είναι, που δεν είναι ούτε άτακτο χάος, ούτε πλήρως και καλώς καθορισμένο σύνολο, ούτε ουσία ή σύστημα ουσιών. Είναι μάγμα κοινωνικών φαντασιακών σημασιών με χαρακτηριστικά το άνοιγμα και την ρήξη, που κάνουν δυνατή τη δημιουργία μιας άλλης κοινωνίας, μιας αυτόνομης κοινωνίας, αφού αυτή εξαρτάται από την θέληση, από την δράση και την φαντασία των ανθρώπων, από την κοινωνική συλλογικότητα που δύναται να θέσει το δημοκρατικό πρόταγμα. Και εδώ βρίσκεται μιά σημαντική πλευρά που αναδεικνύει ο Καστοριάδης: η πράξις, η οντοπραξία. Η δημοκρατία, όπως και η φιλοσοφία, αμφισβητεί το ιερό και το θέσφατο, το δεδομένο, το θεσμισμένο και το κυρίαρχο. Αυτή είναι η πρώτη και η ιδρυτική πράξη της ελευθερίας. Αυτή όμως είναι αδιανόητη χωρίς την απελευθέρωση από κλειστές θεωρίες και εσχατολογικές ιδεολογίες. Είναι αδύνατη χωρίς απαλλαγή από μεταφυσικές αντιλήψεις και θρησκευτικές αυταπάτες ανταμοιβής μετά θάνατον, χωρίς απεγκλωβισμό από κόμματα, γραφειοκρατίες και αντιπροσωπεύσεις.

Δημοσιεύθηκε στην Εφημερίδα των Συντακτών, 6 Μαΐου 2015.

Πηγή το ιστολόγιο του Γ. Οικονόμου

Στα χρόνια της οικονομίας του χρέους η Κόλαση είναι η αιώνια οφειλή. Συνέντευξη του Μαουρίτσιο Λατσαράτο

Την περασμένη εβδομάδα, ο ιταλός φιλόσοφος και κοινωνιολόγος Μαουρίτσιο Λατσαράτο, ακτιβιστής τη δεκαετία του 1970 στις γραμμές της Εργατικής Αυτονομίας, βρέθηκε στην Αθήνα, προσκεκλημένος του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς, εγκαινιάζοντας τον κύκλο συζητήσεων «Από το χρέος και τη λιτότητα στη διεκδίκηση της δημοκρατίας», που διοργανώνει το Ινστιτούτο με τη στήριξη του δικτύου transform! Λίγες ώρες πριν από τη διάλεξή του, με τίτλο «Το χρέος ως τεχνική διακυβέρνησης», μας μίλησε για την «κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου» (βλ. και το ομότιτλο βιβλίο του, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια), τη γενίκευση δηλαδή της σχέσης πιστωτή-οφειλέτη, τη διαλεκτική κράτους-κεφαλαίου στα χρόνια του νεοφιλελευθερισμού και τις εργασιακές σχέσεις «νέας δουλείας». Λόγω και της καμπής στη διαπραγμάτευση κυβέρνησης-δανειστών, ένα μέρος της συζήτησης κινήθηκε αναπόφευκτα γύρω από την «πολιτική της αθωότητας», της άρνησης δηλαδή της ενοχής για το χρέος. Η συνέντευξη δημοσιεύεται στο RedNotebook (στην πλήρη της μορφή) και στα «Ενθέματα» της  Κυριακάτικης Αυγής (σε συντομευμένη εκδοχή).

Συνέντευξη του Μαυρίτσιο Λατσαράτο στον Δημοσθένη Παπαδάτο-Αναγνωστόπουλο και τον Γιάννη-Ορέστη Παπαδημητρίου

* * *

-Στην Κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου παραθέτετε ένα ωραίο απόσπασμα από τη μελέτη του Ζακ Λε Γκοφ Το πουγκί και η ζωή, που εξηγεί γιατί οι άνθρωποι του Μεσαίωνα θεωρούσαν τον έντοκο δανεισμό κλοπή: «Τι πουλάει αλήθεια [ο πιστωτής], αν όχι τον χρόνο που κυλάει ανάμεσα στη στιγμή κατά την οποία δανείζει και τη στιγμή κατά την οποία εξοφλείται με τόκο; Όμως ο χρόνος ανήκει μόνο στον Θεό». Στους νεότερους χρόνους, η «κλοπή της κληρονομιάς του Θεού» είναι η απόλυτη αρχή οργάνωσης της κοινωνικής ζωής – ο καπιταλιστής δηλαδή έχει υποκαταστήσει πλήρως τον Θεό. Πώς συνέβη αυτό;

Η Εκκλησία, πράγματι, καταδίκαζε την τοκογλυφία ως ιδιοποίηση, από τον πιστωτή, του χρόνου ανάμεσα στην πράξη του δανεισμού και την αποπληρωμή του δανείου. Σε κοινωνικό επίπεδο, ο δανεισμός είναι η κλοπή του μέλλοντος της κοινωνίας. Υπό την οπτική αυτή, δίνεται η εντύπωση μιας ζωής χωρίς χρόνο: χωρίς μέλλον. Η Εκκλησία έλεγε ότι ο χρόνος ανήκει στον Θεό. Εμείς λέμε ότι ο χρόνος ανήκει σε όλους. Στην Ελλάδα είναι φανερό από καιρό ότι το μέλλον έχει αφαιρεθεί από τους ανθρώπους: τα επόμενα δεκαπέντε ή είκοσι χρόνια έχουν δεσμευτεί για την αποπληρωμή του χρέους.

Η κλοπή αυτή του χρόνου συντελείται με έναν διαφορετικό τρόπο από ό,τι στα χρόνια που κυριαρχούσε η δουλειά στο εργοστάσιο. Στα χρόνια εκείνα, ο καπιταλιστής σου έκλεβε το χρόνο για όσες ώρες βρισκόσουν στο εργοστάσιο. Σήμερα, το αντικείμενο της κλοπής είναι ο χρόνος ως ορίζοντας δυνατοτήτων –ο χρόνος ως μέλλον. Η χρηματοπιστωτική οικονομία είναι μια οικονομία προσανατολισμένη προς το μέλλον, με τρόπο που εξουδετερώνει κάθε δυνατότητα να ορίσεις τον χρόνο.

-Στο βιβλίο, ωστόσο, ξεκινάτε με ένα απόσπασμα από τους Ταξικούς αγώνες στη Γαλλία: «Κάθε καινούριο δάνειο», γράφει εκεί ο Μαρξ, «έδινε στην αριστοκρατία ακόμα μια ευκαιρία να καταληστεύσει το κράτος, το οποίο, διατηρούμενο τεχνητά στο χείλος της χρεοκοπίας, ήταν υποχρεωμένο να διαπραγματεύεται με τους τραπεζίτες με τους πιο δυσμενείς όρους». Η κλοπή αυτή, λοιπόν, είναι μια παλιά ιστορία. Πού βρίσκεται η τομή γι’ αυτό που αποκαλείτε «οικονομία του χρέους»;

Ήδη στα τέλη 19ου αιώνα, οι συγγραφείς με τους οποίους καταπιάνεται ο Λένιν στο βιβλίο του Ο ιμπεριαλισμός, ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού, σημειώνουν τη μετάβαση στον χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό. Στα 1902, ο Χόμπσον περιγράφει την Αγγλία και τη Γαλλία ως χώρες εισοδηματιών που πλουτίζουν από τους τόκους. Ασκώντας πολεμική στον Κάουτσκι, που ακόμα μιλά για «βιομηχανικό καπιταλισμό», ο ίδιος ο Λένιν υποστηρίζει ότι το κρίσιμο στοιχείο είναι πια, ήδη από εκείνα τα χρόνια, ο ρόλος του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου. Ο χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός ευθύνεται για δύο παγκοσμίους πολέμους, για να μη μιλήσω για τον φασισμό και τους εμφυλίους. Από το 1923, ως γνωστόν, ο Κέυνς είχε προτείνει την «ευθανασία του ραντιέρη» [1] και την απομείωση του δανεισμού σε απλό εργαλείο για τη χρηματοδότηση των επιχειρήσεων.

Στις μέρες μας, βλέπουμε μια ριζική αλλαγή. Ο σημερινός χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός έχει αναδιοργανώσει πλήρως τις κοινωνίες, τη βιομηχανία και τις υπηρεσίες. Σήμερα δεν είναι νοητή η παρέμβαση που πρότεινε τότε ο Κέυνς. Το να προσπαθήσεις σήμερα να εξουδετερώσεις τη χρηματική πίστη, θα σήμαινε να καταστρέψεις τον καπιταλισμό.

Εκείνη την εποχή, εξάλλου, μολονότι η χρηματοπιστωτική μερίδα του κεφαλαίου ήταν η κυρίαρχη, υπήρχε παράλληλα μια ισχυρή βιομηχανία. Αυτό που συμβαίνει τώρα, αντίθετα, είναι η εξάπλωση της σχέσης πιστωτή-οφειλέτη, που επιδρά σε κάθε πτυχή της καθημερινότητας. Ο σημερινός χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός είναι σαφώς πιο παρεμβατικός. Με μια απλή κάρτα τραπεζικών συναλλαγών, ο καθένας σήμερα είναι μέρος του χρηματοπιστωτικού κυκλώματος. Αυτή η «παρεμβατικότητα» δεν υπήρχε τότε.

-Το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο είναι, λοιπόν, «πανταχού παρόν».

Ακριβώς. Η σχέση πιστωτή-οφειλέτη δεν ήταν ποτέ τόσο ανεπτυγμένη όσο σήμερα. Ο Μαρξ έχει γράψει κάποιες σημειώσεις πάνω σ’ αυτήν, αλλά το σχετικό κείμενο έμεινε ανολοκλήρωτο.

-Η προβληματική του χρόνου είναι κεντρική στο έργο σας. Πριν από τη μετάβαση στις οικονομίες του χρέους, υποστηρίζετε, ο χρόνος ήταν «ανοιχτός» στις δυνατότητες: για τους φιλελεύθερους και τους σοσιαλδημοκράτες ανοιχτός στην πρόοδο, για τους κομμουνιστές ανοιχτός στην επανάσταση. Στα χρόνια της οικονομίας του χρέους, αντίθετα, ο χρόνος είναι «μπλοκαρισμένος»: δύσκολα διακρίνει κανείς έναν δρόμο για την κοινωνική αλλαγή. Ποιο ήταν το υποκείμενο της κοινωνικής αλλαγής πριν; Και τελικά είναι δυνατό σήμερα να μιλάμε για μια τέτοια μεταβολή;

Στην κλασική σύλληψη της επανάστασης, το υποκείμενο ήταν βεβαίως η εργατική τάξη –και είχε σαφή προέλευση: ερχόταν από την επιχείρηση, κυρίως από τη βιομηχανία. Το πρόβλημα με τη σύλληψη αυτή αναδείχθηκε με τον Μάη του 1968, όταν δηλαδή αναδύθηκε ένα κοινωνικό υποκείμενο πολύ πιο αρθρωμένο, που φυσικά προϋπήρχε. Ο Φουκώ μας έχει πει ότι η διαδικασία διαμόρφωσης της εργατικής τάξης, ακόμα και αυτής του 19ου αιώνα, είναι μια διαδικασία που εμπλέκει το σύνολο της κοινωνίας: προϋποθέτει, μεταξύ άλλων, την πειθάρχηση των γυναικών, των ψυχασθενών, των επαιτών -του συνόλου, εντέλει, της ζωής.

Το πρόβλημα τίθεται σήμερα με νέους όρους, καθώς οι μορφές εκμετάλλευσης είναι τελείως διαφορετικές. Παλιότερα, η κεντρικότητα της εργατικής τάξης ή αργότερα του πρεκαριάτου, βρίσκονταν εκτός συζήτησης. Σήμερα, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να μιλήσουμε για τις μορφές της νέας δουλείας (neoschiavitù): το κεφάλαιο έχει οργανώσει την υπέρβαση των μισθωτών στο εσωτερικό του καπιταλιστικού συστήματος, ακόμα και μέσω μορφών μισθωτής εργασίας. Σήμερα ο μισθωτός είναι πρεκάριος, ο χρόνος του γεμίζει ασφυκτικά από τη δουλειά του, ο ίδιος όμως είναι ένας εργαζόμενος φτωχός. Βλέπουμε να πολλαπλασιάζονται οι μορφές της μισθωτής σχέσης –έναν κατακερματισμό δηλαδή του κόσμου της εργασίας–, και ταυτόχρονα μορφές που παραπέμπουν στη δουλεία, όπως είναι τα συμβόλαια στα οποία κανείς δεν ξέρει πόσες ώρες θα πρέπει να δουλέψει μέσα στην εβδομάδα. Μπορεί να δουλεύει μία ώρα ή δώδεκα ώρες – πρέπει, πάντως, να είναι μονίμως διαθέσιμος για δουλειά.

-Η συνθήκη της τέλειας έλλειψης σταθερότητας για τη ζωή ενός ανθρώπου...

Ακριβώς. Δεν είναι εύκολο, λοιπόν, να μιλήσεις σήμερα για το υποκείμενο της κοινωνικής αλλαγής – ούτε και να κινητοποιήσεις τον κόσμο ξεκινώντας από την εργατική τάξη, όπως το προσπαθεί η παλιά Αριστερά. Δεν είναι εύκολο, αλλά όχι γιατί η εργατική τάξη «εξαφανίστηκε»: οι μισθωτοί και οι επισφαλώς εργαζόμενοι είναι σήμερα περισσότεροι απ’ ό,τι ήταν πολλές δεκαετίες πριν. Με την ανάδυση όμως της επισφαλούς εργασίας ως τρόπου διακυβέρνησης της εργατικής δύναμης, αλλά και με τις άλλες μορφές που περιέγραψα, αυτή η αναγκαία νέα σύνθεση δεν είναι εύκολη υπόθεση. Η εργατική τάξη «υπάρχει» κοινωνιολογικά, έχει όμως «εξαφανιστεί» πολιτικά, με την έννοια ότι ο κόσμος της εργασίας δεν έχει πια την κεντρικότητα που είχε παλιότερα.

-Κριτήριο για να προσδιορίσει κανείς την πολιτική ισχύ μιας κοινωνικής τάξης είναι τα αποτελέσματα που παράγει αυτή στην πολιτική σκηνή. Διαβάζοντας την Εισαγωγή στην Κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου, διαπιστώνει κανείς ότι οι μεταρρυθμίσεις που οδήγησαν στον κατακερματισμό της εργατικής τάξης στην Ευρώπη είναι λίγο-πολύ ίδιες παντού. Πώς εξηγείται τότε η τόσο μεγάλη διαφορά στη δύναμη της Αριστεράς ανάμεσα π.χ. στη Γερμανία και την Ελλάδα;

Το παράδειγμα της Γερμανίας είναι ιδιαίτερο. Ο ναζισμός κατέστρεψε μια από τις πιο ισχυρές εργατικές τάξεις και ένα από τα πιο σημαντικά σοσιαλιστικά κινήματα στην Ευρώπη μέχρι και το τέλος του Α' Παγκοσμίου Πολέμου. Και μόνο ο όρος «εθνικο-σοσιαλισμός» είναι, νομίζω ενδεικτικός γι’ αυτό που συνέβη.

Mιλώντας πιο γενικά, ο νεοφιλελευθερισμός είναι ένα διεθνές σχέδιο, το οποίο όμως υλοποιείται σε διαφορετικά κοινωνικά συμφραζόμενα. Στη Γερμανία η επισφαλής εργασία έχει πράγματι αναπτυχθεί σε μεγάλο βαθμό και η φτώχεια είναι πλέον μαζικό φαινόμενο. Το ίδιο συμβαίνει στην Ιταλία και την Ισπανία –με τη διαφορά ότι εκεί έχει επιδράσει επιπλέον η πολιτική διαχείριση του χρέους.

Ο νεοφιλελευθερισμός έχει μεταφέρει το έδαφος της σύγκρουσης κεφαλαίου-εργασίας σε ένα πιο αφηρημένο επίπεδο: αυτό της σχέσης πιστωτή-οφειλέτη. Η δυναμική λοιπόν του κατακερματισμού της εργατικής τάξης, που βεβαίως είναι κοινή σε όλη την Ευρώπη, προσδιορίζεται από έναν καταλυτικό παράγοντα, όπως είναι το χρέος. Με τον τρόπο αυτό ελέγχεται άμεσα το σύνολο της κοινωνίας, όχι μόνο οι εργαζόμενοι. Η καπιταλιστική προσταγή, λοιπόν, δεν επιβάλλεται μονοσήμαντα μέσα από τη σχέση κεφαλαίου-εργασίας, αλλά και μέσω του χρέους.

-Θα έλεγε λοιπόν κανείς ότι η επιτυχία της Αριστεράς στην Ελλάδα έρχεται σε μια χώρα όπου η οικονομία του χρέους έχει καταγράψει τα πιο σοβαρά «επιτεύγματα».

Ακριβώς. Η οικονομία του χρέους έχει υποκαταστήσει την πολιτική για τους μισθούς, την εκπαίδευση ή την υγεία: το σύνθημα είναι ότι πριν από όλα αυτά πρέπει να ξεπληρώσουμε τους δανειστές. Αυτό το υπόδειγμα, η υπαγωγή δηλαδή της σχέσης κεφαλαίου-εργασίας στη σχέση πιστωτή-οφειλέτη, βρίσκεται σήμερα σε κρίση –και η κρίση αυτή επιχειρήθηκε να μεταφερθεί στο σύνολο του πληθυσμού. Στην Ιταλία, την Ισπανία και την Ελλάδα επρόκειτο για ένα είδος νέου εμφυλίου πολέμου.

Η Ελλάδα είναι η χώρα στην οποία αυτός ο πόλεμος πήρε πιο έντονα χαρακτηριστικά. Η διαφορετική έκβαση του πολέμου μέχρι σήμερα έχει να κάνει, βεβαίως, με το πώς αντιμετωπίστηκε πολιτικά σε κάθε χώρα. Στην Ιταλία τον αποδέχτηκαν –δεν αντιστάθηκαν. Στην Ελλάδα, αντίθετα, ο κόσμος συνειδητοποίησε ότι δεν είναι αυτός υπεύθυνος για την κρίση: ότι η αιτία της κρίσης είναι ο μηχανισμός του χρέους, που αναπτύχθηκε σε βαθμό παραλογισμού, και όχι η κατάχρηση φαρμάκων ή κοινωνικών υπηρεσιών, όπως υποστήριζαν οι νεοφιλελεύθεροι. Από το σημείο αυτό διαρρήχθηκε η σχέση κυβερνώντων-κυβερνωμένων  -και η διάρρηξη αυτή άνοιξε έναν ορίζοντα νέων δυνατοτήτων.

-Είπαμε ότι στα χρόνια της οικονομίας του χρέους, ο δανειστής έχει υποκαταστήσει πλήρως τον Θεό. Αυτό όμως δεν σημαίνει μόνο ότι μπορεί να δανείζει, και έτσι να δεσμεύει τον χρόνο. Σημαίνει και ότι, ως Θεός, μπορεί να απειλεί να τιμωρήσει την «πολιτική της αθωότητας», όπως ονομάζετε την απόρριψη της ενοχής για το χρέος. Για τον Θεό του Μεσαίωνα, η απειλή ήταν η Κόλαση. Σήμερα ποια είναι η απειλή;

Το άπειρο χρέος: ότι η οφειλή δεν θα είναι συγκυριακή, αλλά θα εκτείνεται στο διηνεκές. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι, πρώτα απ’ όλα, οικονομία του χρέους.

-Αν όμως το χρέος είναι εργαλείο για να επιταχυνθεί η αναμόρφωση της αγοράς εργασίας, γιατί να θεωρήσουμε σημαντικότερο το μέσο, και όχι τον στόχο, την ένταση δηλαδή της εκμετάλλευσης της εργατικής δύναμης; Γιατί να μιλάμε για «οικονομία του χρέους» και όχι π.χ. για «οικονομία της υπερεκμετάλλευσης»;

Ισχύουν και τα δύο. Υπάρχει προφανώς το ζήτημα της επισφαλούς εργασίας, όμως η οικονομία του χρέους αποτελεί αφαίρεση σε ανώτερο επίπεδο. Όταν ξέσπασε η κρίση δημόσιου χρέους, όλοι οι έλληνες, όλοι οι ιταλοί και όλοι οι ευρωπαίοι μετατράπηκαν από πολίτες σε οφειλέτες. Κι ενώ η επισφαλής εργασία πλήττει βάναυσα συγκεκριμένες κοινωνικές κατηγορίες, το χρέος αφορά το σύνολο του πληθυσμού: τον μισθωτό, τον πρεκάριο, τον άνεργο, τον συνταξιούχο.

-Το χρέος, λοιπόν, γίνεται το εργαλείο με το οποίο ο νεοφιλελευθερισμός εθνικοποιεί το πολιτικό και κοινωνικό «σώμα».

Περί αυτού πρόκειται. Είμαστε άνεργοι-οφειλέτες, εργαζόμενοι-οφειλέτες, συνταξιούχοι-οφειλέτες. Η διαδικασία αυτή, βέβαια, δεν εξαντλείται στην κλίμακα των εθνικών κρατών ή της Ευρώπης. Το χρέος είναι μέσο για τον έλεγχο αφρικανικών και ασιατικών χωρών: μια μηχανή καταστροφής που λειτουργεί ταυτόχρονα σε επίπεδο παγκόσμιο, τοπικό και κοινωνικό.

-Ένα τμήμα της Αριστεράς, στην Ελλάδα και όχι μόνο, αναβαθμίζει το ζήτημα του χρέους, «διαβάζοντας» την κρίση σε μια εθνική προοπτική, ως σύγκρουση δηλαδή της Ελλάδας και των «κρατών-οφειλετών» με τα «κράτη-δανειστές», κυρίως τη Γερμανία.

Η γνώμη μου είναι ότι δεν μπορεί μια χώρα να ανακτήσει σήμερα την εθνική της κυριαρχία μέσω του νομίσματος. Αυτοί που υποστηρίζουν την άποψη της εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωπαϊκή Ένωση, ας δουν τι συνέβη σε μια χώρα όπως η Βραζιλία. Με την κρίση των επιτοκίων, τα κεφάλαια απλώς έφυγαν από τη χώρα και η Βραζιλία μπήκε σε κρίση.

-Σχολιάζοντας τις θέσεις του Φουκώ για τη σύγχρονη διακυβέρνηση, υποστηρίζετε την άποψη ότι σήμερα δεν μπορεί να ξεχωρίσει κανείς ανάμεσα στο κράτος, την οικονομία και την κοινωνία· στο ίδιο κείμενο, αποδίδετε τη σημερινή ισχύ της Γερμανίας στη μεταπολεμική επαναθεμελίωση του κράτους. Όλη αυτή η ηθικολογία γύρω από το χρέος και την ενοχή των οφειλετών, στην οποία επιδίδονται χρόνια τώρα γερμανικά μέσα ενημέρωσης και κρατικοί αξιωματούχοι, είναι μέρος αυτής της διαδικασίας «επαναθεμελίωσης»;

Πράγματι, στα χρόνια του νεοφιλελευθερισμού αλλάζει η σχέση κράτους-κεφαλαίου. Το κεφάλαιο αποτελεί τη μηχανή του πολέμου και το κράτος είναι ένα από τα στοιχεία αυτής της μηχανής. Μου φαίνονται ενδιαφέρουσες, ως προς αυτή τη μεταβολή, οι παρατηρήσεις του Φουκώ για τον γερμανικό «ορντο-φιλελευθερισμό».

Ο καπιταλισμός είναι εξαρχής μια οικονομία-κόσμος. Αν χρειάστηκε το εθνικό κράτος, ήταν για να εδαφικοποιήσει την κυριαρχία του. Στον νεοφιλελευθερισμό αυτό δεν είναι πια απαραίτητο. Φυσικά το έθνος-κράτος είναι πάντα εκεί –υποταγμένο όμως στο κεφάλαιο.

Πέρα όμως από την ανάλυση για τον ορντο-φιλελευθερισμό, ο Φουκώ έχει μια άποψη για τη διακυβέρνηση στην οποία έχω ασκήσει κριτική. Ο ίδιος βλέπει τον πόλεμο ως υπόδειγμα για την πολιτική, πράγμα που μου φαίνεται ενδιαφέρον. Αυτή η προσέγγιση, όμως, χάνεται όταν αντιλαμβάνεται τον νεοφιλελευθερισμό ως σύστημα που αυτορρυθμίζεται και αυτοκυβερνάται. Η σύγχρονη διακυβέρνηση είναι μια διακυβέρνηση που αποφασίζει: μια αυταρχική, συγκεντρωτική διακυβέρνηση. Η εξουσία δεν συγκεντρώνεται πια γύρω από το κράτος, αλλά γύρω από τους υπερεθνικούς οργανισμούς –τραπεζικούς και χρηματοπιστωτικούς. Το κράτος γίνεται εργαλείο για την εφαρμογή πολιτικών που δεν αποφάσισε το ίδιο.

-Αν όμως το κράτος δεν αποφασίζει, ποιο θα ήταν το αντικείμενο μιας στρατηγικής της Αριστεράς σήμερα; Και ποια τύχη μπορεί να έχει μια αριστερή κυβέρνηση σε ένα τέτοιο κράτος;

Δεν υποστηρίζω ότι το κράτος δεν αποφασίζει. Λέω ότι το κράτος είναι μέρος της καπιταλιστικής μηχανής –άρα ότι πρέπει να δούμε τα πράγματα στην πολυπλοκότητά τους. Δεν είναι δυνατό να επιστρέψουμε στο κλειστό κράτος του φορντισμού, όπου οι βασικές οικονομικές πολιτικές ήταν κρατικές πολιτικές.

Το ελληνικό είναι το κατεξοχήν παράδειγμα: η νέα κυβέρνηση δυσκολεύεται να υλοποιήσει την πολιτική για την οποία εκλέχτηκε, γιατί η διεθνής χρηματοπιστωτική δομή την περιορίζει. Το ίδιο όμως ισχύει και για το ιταλικό, το γαλλικό ακόμα και το γερμανικό κράτος.

-Καθώς η κρίση βαθαίνει, η συνταγή που εξακολουθεί να προτείνει ο νεοφιλελεύθερος λόγος για τη διέξοδο είναι η ενθάρρυνση της καινοτομίας και η νεανική επιχειρηματικότητα ιδίως στη λεγόμενη οικονομία της γνώσης (εταιρείες start-up κ.λπ). Θεωρείτε ότι η τάση αυτή επικυρώνει τις αναλύσεις σας για την άνοδο της διανοητικοποιμένης/«άυλης» εργασίας;

Ήμουν ανάμεσα σε αυτούς που επεξεργάστηκαν την έννοια της άυλης εργασίας πριν από είκοσι χρόνια. Δεν πιστεύω πια στην εγκυρότητά της –ούτε και νομίζω ότι αυτή είναι η διέξοδος από την κρίση. Είμαστε σε κρίση από τη δεκαετία του 1970: αυτό που αλλάζει είναι η έντασή της.

Όταν αναφερόμαστε στην κρίση, μιλάμε για κρίση των ταξικών κοινωνικών σχέσεων. Χωρίς να μεταβληθούν ριζικά οι σχέσεις αυτές, δεν αρκεί μια καινοτομία για να οδηγήσει στη διέξοδο. Η διαχείριση της κρίσης κινήθηκε μέχρι σήμερα στον αντίποδα: στην εμβάθυνση δηλαδή των κοινωνικών ανισοτήτων.

Δεν υπάρχει ορατή διέξοδος, γι’ αυτό και σήμερα ζούμε το βάθεμα της κρίσης και τη συρρίκνωση ακόμα και της εναπομείνασας δημοκρατίας. Δείτε το παράδειγμα των ΗΠΑ. Για μήνες ξόδευαν δισεκατομμύρια δολάρια, αλλά η κρίση δεν ξεπεράστηκε. Σ’ αυτή τη ρευστή κατάσταση, με ρυθμούς ανάπτυξης που μετά βίας φτάνουν το 0,1-1,3%, το ενδεχόμενο ενός Grexit τους δημιουργεί φόβο. Δείτε από την άλλη πώς ξεπεράστηκε η κρίση του 1929: άλλαξε δραστικά ο ταξικός συσχετισμός.

-«Ή αυτοί ή εμείς», λοιπόν.

Ακριβώς. Και, για την ώρα, εμείς έχουμε το πρόβλημα.

-Μια τελευταία ερώτηση: Στη θεωρητική παράδοση της Αυτονομίας και της μετα-Αυτονομίας, σημείο εκκίνησης κάθε ανάλυσης είναι ο τόπος που παράγεται η αξία. Με την κρίση να έχει θέσει εκτός παραγωγικής διαδικασίας εκατομμύρια εργαζόμενους, και τη φτώχεια να έχει μπλοκάρει την παραγωγή αξίας στη «βιομηχανία» του ελεύθερου χρόνου, τι μπορεί να μας προσφέρει σήμερα αυτή η μέθοδος;

Καταρχάς δεν υπάρχει ελεύθερος χρόνος. Ο πρόεδρος της γαλλικής δημόσιας τηλεόρασης το είχε πει ωραία: «Τι πουλάει κάποιος που δουλεύει για την τηλεόραση; Πουλάει στις διαφημιζόμενες εταιρείες το χρόνο που διαθέτει κάποιος για να δει διαφημίσεις».

Οι αναλύσεις αυτές της Αυτονομίας και της μετα-Αυτονομίας περί γνωσιακού καπιταλισμού δεν καταφέρνουν να συλλάβουν την πολλαπλότητα των κοινωνικών σχέσεων, πάνω στην οποία δομείται ο καπιταλισμός. Το όριο λοιπόν του μετα-εργατισμού είναι αυτός ο περιοριστικός τρόπος ανάλυσης με βάση τον οποίο θέτει ως κεντρική τη φιγούρα του γνωσιακού εργάτη, όπως παλιότερα συνέβαινε με τον φορντικό εργάτη.

Να το εξηγήσω με ένα παράδειγμα από τη Γαλλία: οι εργαζόμενοι στις υπηρεσίες έκαναν σκληρούς αγώνες, δεν αυτοπροσδιορίστηκαν όμως ποτέ ως άυλοι εργαζόμενοι. Είπαν «εμείς είμαστε επισφαλώς εργαζόμενοι και θέλουμε να ενωθούμε με τους ανέργους και τους άλλους πρεκάριους». Η έννοια της «νέας δουλείας» (neoschiavitù) μου φαίνεται πιο γόνιμη, καθώς αναφέρεται σε περισσότερες κατηγορίες -- περιλαμβάνει ας πούμε και τις «συμβάσεις μηδενικών ωρών» [2] και πολλές ακόμα κατηγορίες που σήμερα υφίστανται αυτή την απίστευτη εκμετάλλευση.

Ευχαριστούμε θερμά για τη βοήθειά τους τον Σωτήρη Κοσκολέτο και την Ειρήνη Βλάχου.

_________________

[1] Ο Κέυνς έγραφε, για την ακρίβεια: «Είναι χειρότερο να προκαλέσουμε ανεργία μέσω του αποπληθωρισμού σε έναν κόσμο που ήδη υποφέρει από τη φτώχεια, από το να δυσαρεστήσουμε τον ραντιέρη που ζει από τους τόκους».

[2] Zero-hour contract: Τύπος σύμβασης εργασίας που επιβλήθηκε λίγο μετά την κρίση, αρχικά στη Βρετανία. Προβλέπει την υποχρέωση του εργαζόμενου να βρίσκεται διαρκώς επί ποδός (on call), και να μεταβάλει το ωράριο εργασίας του σύμφωνα με τις απαιτήσεις -από τη μηδενική απασχόληση ως την πλήρη διαθεσιμότητα. Παρά τη διαρκή διαθεσιμότητα, ο εργαζόμενος αμείβεται μόνο για τις ώρες που δούλεψε πραγματικά.

Πηγή Red NoteBook